​​​——为了庆祝您从事绘画工作30周年,这次如果可以的话我想要制作青山刚昌史上最长的30000字访谈。闲聊也是可以有的,您说什么都可以。
青山:诶?也可以闲聊吗?
——是的。因为这是“闲聊”的访谈,请您一定说一说。
青山:呵呵呵。我知道了。请多多指教。
——首先,回顾这30年,请从您印象最深的那一年开始讲起吧。
青山:印象最深的那一年?那应该是《柯南》第一次电影化的时候吧(1997年)。我不知道这些话说出来到底好不好,在那件事发生之前,我觉得画《柯南》太费劲了,想要结束连载。因为每周每周一直构思着事件确实是很费劲的嘛。而且,编辑部的上面的那些人说这不行那不行什么什么的。我真的很讨厌那种事,于是就和助手们一起来了一次很久都没有的休假,大家一起去拉斯维加斯了。把迄今为止和大家一起赚的钱全都花光了!好像就是这么得意(笑)。我打算从那次旅行回来之后就不再连载《柯南》了。然后,在拉斯维加斯的宾馆里,当时的责任编辑A先生给我打来了电话,说:“《柯南》已经决定电影化了!”。我听到那句话后,觉得这下回去之后我必须得努力、加油干下去了。不再连载这件事也必须得放弃了。
——说到《名侦探柯南》,在开始连载的1994年,它从一开始就是周刊少年Sunday的读者问卷调查的第一名人气作品。即使这样,编辑部还是会让你重新画吗?
青山:会的。因为是主人公的竞争对手,他们建议我说,把(服部)平次的性格塑造得更恶劣些可不可以什么的。嘛,我心里想着“真烦人”什么的,所以几乎没有改动(笑)。
——当时具体的麻烦是什么呢?
青山:简直像活在地狱里。每周每周都是画彩图、画彩图。彩图的绘画工作是平时的数倍,工作量也就成倍地增加。而且,在Sunday连载以外我还有日历等商品相关的彩图绘画工作……。但是,毕竟,最麻烦的还是思考事件的手法。每次啊,都是杀人杀人杀人的,思考事件和手法的我还是死了算了,会有这种想法(笑)。
——漫画家变得繁忙以后,身体状况是不是也会每况愈下呢?
青山:显而易见的是睡眠时间被削减了,还有的话,是不是和忙于其他工作的人的情况一样呢?睡眠时间被削减了,体力也下降了,最后连精力也不断衰弱了,会有这种感觉。
——但是,这是第一名的作品吧。那样的人气作品从连载开始仅仅3年的时间就想要放弃的原因,用一句话概括就是“因为太麻烦了”。然而令人觉得不可思议的是,青山先生其实也和电影化关系很深,虽然事情变得更加麻烦,但他本人却说“不再连载这件事也想要放弃”。
青山:的确是这样的呢(笑)。我从第一部剧场版开始就对脚本提出了自己的意见,电影的原画甚至也有参与画呢(笑)。而且与其说是参与画,不如说是自己请求的。但是呢,说到电影化,因为它是我梦寐以求的事。……这次怎么说都无所谓吗?
——当然,您尽管说吧。
青山:说到我能记住的最遥远的记忆,就是我看电影被感动了这件事。就是《穿长靴的猫》这部作品,那应该是我在幼儿园时吧。我不是在电影院看的,而是在学校还是哪儿的设备上,当时不是有面向儿童的电影要上映这件事吗?就是在那样的活动上小孩子们都“哗—”地围过去观看,我作为其中的一员,在那里观看了那部作品,觉得“好厉害啊”。因为,当时在电视上播放的是像《亚子的秘密》那样完全面向小孩子的作品。但是《穿长靴的猫》好像富有寓言性,和《亚子的秘密》是完全不同的类型。
——就算长大了再去看,那部作品还是有能使人快乐的深度呢。
青山:是的是的。就在那里让我十分感动。从那以来,我就十分喜欢电影了。因此,长大之后,成了一名漫画家,在拉斯维加斯的宾馆里听到“电影化”这个词时,我十分高兴、激动,只是特别的兴奋。一想到自己画的画会动起来,而且会放映在那种大屏幕上,就觉得那真厉害啊。不过,我也想过,人是要再接再厉的嘛。
——您说的再接再厉是怎么一回事呢?
青山:我当时在想,是不是应该让怪盗基德也登上那个大屏幕呢。事实上,在《名侦探柯南 世纪末的魔术师》里决定也让基德在剧场版里登场的时候,我激动得停不下来。因为我想看预告片,就一个人去了电影院。好像是看了《卡美拉》的续集还是什么来着,当我比看正片还要认真地看完《名侦探柯南 世纪末的魔术师》的预告片后,一个人特别兴奋地说:“哇哦,基德说话了!帅呆了!”(笑)。
——那么,话题来到青山先生的少年时代。从还是小孩子的时候开始就喜欢电影的青山先生的老家,是经营汽车维修工厂的,家里的老三继承了家业,老大成为了科学家,老二的青山先生成为了漫画家,老四成为了医生。究竟您家里是用了什么样的教育方法,才能养育出这样像漫画里一样的超级兄弟呢?
青山:哎呀,那种事就算问我我也不知道啊(笑)。只是,在这4位兄弟当中,我是最不成器的那个。我觉得学习勉强能跟得上,事实上,我特别不擅长国语。说到“请回答作者的心情”这种问题,不应该能写出很多东西吗?答案又不是唯一的,但是在考试的时候那种感觉我觉得自己特别不擅长。我也不喜欢特别难理解的书,因此我只看像福尔摩斯、二十面相那样侦探类型的书。因此,少年时代的我就像柯南一样……虽然我想这么说,但我是光彦那种类型的。他没有像“你们都跟我来”那样起带头作用的感觉,而是因为有像孩子王那样的家伙存在,从而作为那家伙的参谋那种类型吧。
——您如果有小时候印象最深的轶闻趣事的话请讲一讲。
青山:具体来说的话,是个什么样的小孩子来着?啊,有一次我在小学3年级时的文娱会上表演了《聪明的一休》,但当时《聪明的一休》还没有动画化,它还只是通过连环画什么的来让小孩子们了解的存在。说到《聪明的一休》,总之它是表达一休机智的小故事嘛。但是我我完全不懂其中的乐趣。
——这是怎么一回事呢?
青山:比如说,不是有屏风里的老虎那个故事嘛。将军大人把一休叫来,说屏风里的老虎在夜里出来做坏事,想请一休把老虎绑起来。然后一休反驳说:“老虎不从屏风里出来。它是因为害怕我了才不出来。请您把它赶出来”。那个对话到底哪里有趣,我一点也不明白,就和老师极力争辩。那个故事不是说将军想要教训一下机智、有名气的一休,来提升自己的名气吗?我就是因为不明白这个,总觉得“将军大人不是个大人吗?明明是个大人却这样刁难小孩子,这哪里有什么乐趣啊?”这样,而且我也不知道机智本身的趣味,还会觉得“把根本不可能出来的老虎赶出来,这哪里有趣呢?比如说,有机关的话,屏风有条裂缝的话,老虎真从后面出来的话,那才有趣呢”这样。
——这就是小时候机智的青山先生喜欢的有趣的轶闻趣事,但在老师看来您就是个不讨人喜欢的小孩子。
青山:可能吧(笑)。老师笑着说过“我现在终于知道大家让青山演一休的原因了”。但是,当时的我,比起演《聪明的一休》,好想早点去画画。
——果然,您当时是个擅长绘画的孩子吗?
青山:是的。我当时喜欢画画。我喜欢赤冢不二夫老师画的超级喵,有一段时间我一直在画这个角色,因此,演《聪明的一休》的时候也想着“话剧的练习什么的给我早点结束吧”,好想在屏风上画老虎的画。当时《虎面人》这部动漫正受欢迎,作品中有“虎之穴”这个秘密组织登场。象征着那个组织的纪念碑上的老虎长着翅膀,尾巴是蛇的尾巴,造型酷毙了。因此,我特别特别想在文娱会上演《聪明的一休》时使用的屏风上也把虎之穴的老虎给画上去。然而实际上,我刚准备画,就被老师狠狠骂了一顿。
——说到以后的职业,您选择了要成为一名漫画家,但当时作为一名读者的您最喜欢的超级明星究竟是?
青山:我在和岛本老师对谈时就说过了,他们就是猴拳老师、千叶徹弥老师、安达充老师这3位。但是,我父亲是个对我很严格的类型,他很生气地对我说“看漫画的有什么用!”是个像星一徹一样的人。棒球方面他是不喜欢巨人队的。说起来,他喜欢看高中生的棒球比赛。家里除了父亲以外都是巨人队的粉丝,父亲总是说什么“用棒球赚钱的那些人根本不可信!”正因为他是那样的人,我才被命令不准看漫画和动漫,当然了,当时我是个小孩子嘛。因为我当时喜欢看《我是铁兵》,就背着父亲经常偷偷地看。《鲁邦三世》也是一样。鲁邦特别帅,我很喜欢,我也喜欢不二子好色的那一点,我就瞒着父母买了漫画藏在了书架里。但是有一次,漫画全都不见了,我想“诶?怎么回事?”才想起来我曾经有一次把漫画偷偷藏在了父亲的枕边(笑)。
——你父亲也没有战胜不二子的魅力吧(笑)。说到严格的父亲和温柔的母亲,您家是个典型的昭和家庭吧?
青山:我也有这种感觉。母亲很温柔。还有嘛,总之母亲做的咖喱饭很好吃。我喜欢咖喱这点,我觉得确实是从母亲做的咖喱的美味才开始喜欢的。根据我喜欢的电视节目县民秀(《秘密的县民秀》),里面说鸟取县好像是日本咖喱饭消费量最多的地区,我母亲的话,有时会用牛肉、肉馅,也会给我做羊肉咖喱,种类的变化十分丰富。
——在昭和家庭的话,能吃到羊肉咖喱真厉害啊。
青山:是啊。只是,我母亲做的杂烩那是令人吃惊的难吃(笑)。我直到上了大学去了东京,一直都认为杂烩=难吃的东西。因此,我不是很期待的在便利店买杂烩吃时,十分吃惊地觉得“白萝卜,真好吃!”之前的那种难吃的感觉到底是什么?我觉得大概是从汤汁的制作方法开始就搞错了。
——和您母亲做的相比,味道简直就是天堂与地狱的区别吧。说起来,您开始练习剑道是受到了《我是铁兵》这部作品的影响吗?
青山:不是,是在铁兵之前。因为我当时冻疮长得很严重。到了冬天天气变冷的时候,脚就会肿得很厉害。然后,大概在小学低年级的时候吧。周围的人建议我“反过来锻炼锻炼脚不是很好吗?”就向我推荐了剑道,通过在冬天的道场的冰冷的木板上的练习,冻疮完全治好了。现在我已经不会再犯冻疮病了。
——摆脱了冻疮的困扰的确是一件令人高兴的轶闻趣事,但是对您的粉丝来说,可能会觉得青山先生的剑道体验好像也和《剑勇传说》有密切联系吧。
青山:没错,的确有密切联系。我以开始练习剑道为契机喜欢上了武士,也逐渐会去看《我是铁兵》了。如果,我小时候没有练习剑道的话,我可能就画不出《剑勇传说》了。我觉得漫画家也是有各种各样的人的,但是我的情况是不能够“想去画”、“能够画”的话就不能开始。只是,说到《剑勇传说》,也有一段时期正是因为有些事是我知道的,所以可能性就缩小了。在和不懂剑道的助手讨论必杀技的问题时,“竹刀的刀头上的像盖子一样的东西如果摘掉了,竹刀不就会散开吗?保持那个状态突刺的话不行吗?”“不行,那样犯规了”就像这样吧(笑)。也会发生那种事,即用普通的剑道的话,再画下去我觉得作品会失去活力,就把《剑勇传说》设计成让鬼丸变成鬼、让魔剑登场那样的剧情并发展下去。
——这么说您当时是个剑道少年?
青山:不是,我当时是个棒球剑道少年。只是,我的运动神经不是那么好。因此,小学的作文上我也那么写过那件事……话说回来,事先商量的时候谈到的我的故乡鸟取,您已经去过了吗?
——去过了。在粉丝中很有名的“青山刚昌故乡馆”里展示的作文(P249刊登),我看了之后很是感动。上面写着“我虽然以前想成为一名漫画家,但现在想成为一名私人侦探。不过我觉得我的运动神经很迟钝,应该当不了侦探吧。因此和之前的梦想合在一起,我想要成为一名专门画私人侦探漫画的漫画家。如果梦想成真的话,我想画一个有趣、刺激的漫画,也想尽量把漫画的价格降低些。”
青山:呵呵呵。哎呀,真好啊,这样的访谈。就是说得我有点不好意思了(笑)。那里也去过了吗?鸟取的台场公园旁边的“由良台场遗迹”和它下面的能看见日本海的海岸。
——当然去过了(P6、P250、P251刊登)。因为我对事先商量时青山先生说的话印象很深。
青山:那两个地方是给我留下挥之不去的回忆的地方。由良台场遗迹是小孩子们打棒球最好的地方,海岸是剑道社的慢跑的跑道。有一天……平时的日本海经常乌云密布,乌黑乌黑的,给我的印象是怎么看都很脏的感觉……,但是那一天,海是湛蓝的、特别特别干净的哦。因为是剑道社的慢跑,我当时穿着胸铠,却不由得感叹“哇,真漂亮啊”,想着好像把这景色画进画里,当即就一屁股坐在那里了。剑道社的朋友们问我“青山,还继续跑吗?”我却回答说“抱歉。再让我多看会儿”我就那样一直看着那片蔚蓝的大海。天上并不是晚霞,只是残留着少许阳光,蔚蓝的大海上,浪花也很干净,感觉特别棒。特别特别漂亮。感觉这片海没有比现在更漂亮的时候了。最后,我翘掉了当天的社团活动,第二天我就对顾问低头道歉说“对不起。我要退出剑道社,加入美术社”(笑)。我觉得那大概是我念初中的时候吧。因为我高中时代好像也放弃了剑道社加入了美术社,所以记得不是很清楚,但我被那片海所感动,大概是我念初中的时候。
——这么说,您是因为从小时候就对画画感兴趣,才励志要成为一名漫画家的吗?
青山:是因为向往吧。但是,在我探索长大后的就业等现实的梦想的那段时间,我曾经想过要成为一名作画监督。因为成为一名漫画家好像太费劲了,我觉得成为一名作画监督挺不错的。我读高中的时候也很沉迷于动漫,特别喜欢《宇宙战舰大和号》《机动战士高达》《鲁邦三世》《银河铁道999》《无敌超人赞波特3》等作品。而且我考进了日本大学艺术系,加入了漫研社,在那里我也有担任监督制作过动漫。
——那个漫研社的名字,听说很厉害吧。
青山:就是漫画研究社“热血漫画根性会”。简称“热漫根”吧(笑)。我当时想为什么只是热血漫画啊,但是由于没有别的漫研社,就立刻入社了。然后,说到我为什么会决定以成为一名漫画家为目标的话,是因为当时在热漫根的学长里,有一个叫矢野(博之)的人,他在一个名叫东京电影的动漫制片厂工作。而且,矢野先生是担任《面包超人》的动画监督的人,我就拜托那位那么厉害的矢野先生说“请您也让我加入东京电影吧”,他却对我说“当作画监督是很累的,你就放弃吧。但是当漫画家的话还是很不错的”。在同一时期,日本大学艺术系的前辈,漫画家阿部(丰)先生也对我说了“当漫画家的话还是很不错的”这句相同的话。因此,既然两位前辈都那么说了,我就决定以成为一名漫画家为目标了。
——说起来,在高中三年决定自己未来的发展方向时,为什么您会选择去日本大学艺术系呢?
青山:最初我接受了某国立大学的美术课程的保送。如果从那所大学的那门课程中毕业了,好像就能直接成为一名美术老师。事实上,我对父母说我想成为一名美术老师,但我自己真正的梦想是,去东京当一名作画监督。然后嘛,某国立大学有实际技术水平考试,说实话,我当时天真地认为“大家画的都很糟嘛”。我觉得我一定能被录取,面试时,当我被问及“你想当什么样的老师呢?”的时候,我回答“啊,我没有当老师的打算。我想当一名作画监督”,一不小心说出了我的心里话。回去后我向我高中的班主任如实讲述了面试的事,就被老师臭骂了一顿。啊,我这才明白,这下可糟了。
——青山先生,那可真的很糟啊。那就好像是在说“让我落选吧”的感觉。然后呢?
青山:当然,我落选了(笑)。因此,我才准备在考日本大学艺术系的时候要好好表现。面试时也要加油。虽然这么说,我决定从实际技术水平考试开始,就和某国立大学的时候的想法要有不同,把别人都看成“大家技术都好高啊!”那样的人。最后,那场实际技术水平考试只有5人合格了,我被告知“你们合格了”,从而可以去面试了,但是我因为有着某国立大学那时的面试失败的经历,所以总觉得“这会不会是什么陷阱呢?”弄得我心里一直很不安。
——然后你就考进日本大学艺术系美术专业绘画课程喽。
青山:大学生活非常有趣。不如说,东京的生活非常有趣。从家乡来到东京的人,大家都这么认为,就像“在山手线上睡过头的话,如果继续坐下去,绕行一圈之后还是可以到达目的地的哦!”这样,“吉野家的牛肉饭真的是太好吃了啊!”这样。现在可能不会有了,那个时候在新宿的KOMA剧场周边,好几家电影院和游戏中心一个挨着一个。一想到“好想在当地看个电影啊”,但是不乘坐颠簸的电车去是不行的,东京真是太棒了啊,而且还可以串电影院看电影哦!等等。游戏中心也是,因为我不住在当地嘛。因此,我买了很多包夜的票,看着电影,场间休息时去打打游戏,然后再回来看电影,就像这种感觉,超级爽。还有,从我成为了一名漫画家以后,当我第一次被人请客去吃呷哺呷哺的时候还会觉得“东京真好啊”。“这个软得入口即化的肉是什么啊?”有种超越了牛肉的界限那种感觉。
——但是,在体验过呷哺呷哺之后,青山先生最喜欢的饭是什么呢?
青山:咖喱。没有别的饭能够夺走第一位的宝座。关于咖喱,直到现在即使一周去吃2、3回,我还是会去吃的。很美味。我最喜欢了。
——(笑)。接下来,咱们谈谈您刚从鸟取来到东京的时候的事情。您当时是选在哪条街寄宿的呢?
青山:就是那个问题!日本大学艺术系在西武池袋线的江古田站附近,但是在去东京的时候,我父母记错了,就在“中野区江古田”给我找了间公寓住(笑)。因为大学所在的江古田站在练马区,离我住的地方非常非常远。因为不住的话太浪费了,所以我第一年一直住在那里,夸张点说有2个小时的路程,那么远的距离我呼呼地喘着气骑着自行车去上学。因为我是贫困生,总是付电车费的话太浪费了。
——果然,您当时很贫困吗?
青山:当然啦!我很贫困的。我当时租的房子里没有浴室,还是公共卫生间,面积才四畳半。因为我想要省下洗澡钱,所以用厨房的洗碗池洗头都是很普通的事情。虽然1年后我搬到了学校附近,那里的房间布局、屋内物品几乎和原来一样。对了对了。我也很喜欢高桥留美子老师,就像《相聚一刻》那种感觉吧。如果我是那个五代的话,前辈总是待在我家,一直在打麻将。寄宿生活虽然很有趣,也很可悲吧,因为没有美女管理员音无小姐嘛(笑)。
——在寄宿生活以外,您为了成为漫画家而参加的“就职活动”,是一种什么样的感觉呢?
青山:我还有现在的助手,我们一起帮助漫研的同学和晚辈们,开始画一些投稿作品吧。
——据说是青山传说之一,就是说您从投稿作品开始就有助手帮忙的很厉害的故事。
青山:是吗?该怎么说呢,我也有请过专业的漫画家阿部先生帮我画漫画吧。
——那个,您是怎么请来专业的漫画家帮忙的呢?
青山:漫研的同学和晚辈们之间有“我请你吃饭嘛”这句规劝人的老话,对阿部先生来说,他听到后就会问“你刚才说什么了”。对了对了。我和他交涉过作品里登场人物的名字。原来故事的主人公是高井丰,女主是阿部麻巳子,我反而想把他们换成阿部丰和高井麻巳子。高井麻巳子就是当时特别特别有人气的偶像,阿部先生是她的头号粉丝,他说对我“一定要这么改过来”。我就抓住时机马上说“那么,您能帮我画吗?”就是这样(笑)。
——原来如此。虽然青山先生非常爽快地说了,但是我认为一般情况下就算是成为专业漫画家的人,最开始也是自己一个人画,拿着自己的作品去投稿,直到好不容易被承认为一名专业漫画家,并且在连载后有助手帮忙才是捷径。
青山:因为,画漫画真的很费劲啊。那样的作品我觉得我一个人可画不出来,我才去请助手帮忙的(笑)。
——那个时候的成员现在还在“青山团队”里吗?
青山:和以前一样。一个人也没缺。
——我觉得青山刚昌这样能有所成就是因为有才能,但是您现在的助手里的原同学和晚辈们当时并不能推测出如今的青山先生的成就,他们那些励志当一名无名的漫画家的大学生能够跟着您,我觉得这真的太厉害了。
青山:为什么会这样呢。的确很不可思议吧,这种关系。大概,虽然在商务的世界中伙伴关系很难维持,但是我们的关系是从小相识,可能和那些搞组合的艺人们的那种关系比较相近。现在我们就像是一家人的那种感觉了。虽然那么说,我中途也那样想过。因为那个时候我还不能好好地付给他们工钱,为什么大家会这样如此拼命地帮我画画呢?
——啊,原来青山先生也觉得很不可思议啊?
青山:不可思议不可思议。话说,我的助手N先生有一次就找我商量“加油站的人聘请我去打工,我该怎么办?”
——那个时候,青山先生是怎么回答的呢?
青山:我说“没关系。我会养你一辈子的”。
——哦~,这完全就是一位“亲哥哥”的感觉嘛!
青山:不是,完全不是那么回事,仅仅是顺嘴一说罢了。只是,有种被压迫着的感觉,我决心一定要成为专业的漫画家并且保持漫画连载。我从最开始就坚定了信念,想着我一定要好好地付给他们工钱。
——那么,您决定以职业漫画家出道的瞬间的心情是什么样的呢?
青山:那肯定是“太好了!”漫研里的其他几位前辈们嘲笑我说“照相排版排出来的字都飘起来了哦!”(笑)。照相排版就是在印刷杂志时使用的台词等文字排版的技术,因为漫研里的同伴们作品里的台词是手写的,所以他们嘲笑我说“相比于还很拙劣的画,只有台词的字体写得还算有点专业的感觉吧”,大概是这种意思(笑)。但是,对我来说,在助手的事情以外,因为我还承受着父母给我的压力、所以在出道那一刻我十分高兴。
——来自父母的压力是什么呢?
青山:我在读日本大学艺术系时拿到了教师资格证,也在本地的我的母校做过教学实习。接下来,只要再通过教师采用考试的话,我就可以成为一名老师了,这不就是对父母来说,他们以为儿子一定会当上一名美术老师了嘛。然后有一天,就是我对父母说“我要去当一名漫画家”的那一天,当然了,遭到了父母的强烈反对。父亲对我说“我只能忍你一年”。我决定以漫画家身份出道是在我大学毕业后的第一个秋天,差不多赶在时限之内了吧。……啊咧?我说错了吧?
——诶?哪里说错了啊?
青山: 我不是说过了吗?要在一年之内成为一名漫画家。不对,那其实应该是在漫研的晚辈们大学毕业之前无论如何都想要当上吧?嘛,总之,我父亲当时强烈反对。他当时说的话我直到现在都还记得,他当时是这么对我说的。“我认识一位到现在都能把螃蟹画得栩栩如生的一位朋友。他当上了一名画家。但是却因贫困而死了”。
——那句话,当时应该还是一名大学生的青山先生,也没有虚心接受吗?
青山:没有,我直接顶嘴了。
——顶嘴?您父亲说的那句话,难道不是为了儿子着想才说的关爱您的话吗?
青山:不是,我当时对父亲说“就算是相同的画画工作,我当一名作画监督的话不就可以吃饱喝足活下去吗?”差不多是这样的话。你想啊,我当时还是那种小学老师讲《聪明的一休》却不懂其中乐趣还要和老师激烈争论的那种类型嘛(笑)。
——原来如此。我是因为负责了这次的访谈才有所体会,青山先生,您是不是不善长应对别人说您的那些奇怪的佳话呢?比方说,您和助手的关系还有您和父亲之间的那件事,如果用“羁绊”来概括的话,是不是会有种抵抗感呢?
青山:啊……那个可能有点。那个可能有点吧。这个说出来可能会有些不对劲,比方说,当我只听到吉卜力工作室的作品中《听到涛声》和《侧耳倾听》这两个题目时,我能体会到它们有一种相似的味道。我特别喜欢《听到涛声》。但是,《侧耳倾听》的台词太做作了,我不是很擅长应对这类台词(笑)。
——是因为台词太“做作”了所以接受不了?
青山:不是,稍微做作的话还可以接受。太过分的话就很讨厌了。对我来说,如果说这里是不得不接受的场景的话,我还是可以接受做作的台词从登场人物嘴里说出来的。比方说,在《魔术快斗》里,也有“你对我真是太冷淡了……。就像冰淇淋一样……”,“但是,冰淇淋……也是很甜的哦!!”这种台词。虽然的确有点做作。但是,我心里却觉得很安心。……那个,对不起。我的解释有点难懂,也不好体会,但是我觉得最大限度地去摸索那种感觉才是趣味的所在。台词嘛,就算只有句尾不同,整句话的意思也会有很大的不同。那里就需要多多留意了。选好每句话的用词是十分重要的。嗯。是特别特别的重要。因此,在我自己困惑时我会想出好几种情况,也会去问助手或是责任编辑“你觉得应该选那个比较好?”
——那么,在此刻青山先生说出了他的心里话之际,我也要向您正式发问了。
青山:是什么是什么?
——青山刚昌您遇到过挫折吗?
青山:挫折?挫折啊。挫折?
——我们之前谈论了从您少年时代的轶闻趣事开始,直到您以职业漫画家出道那段时间的故事。直到现在,青山先生还一直投身于漫画的世界里。就您在访谈开始时的发言来说也是一样,决定“想要结束《柯南》的连载”的是青山先生您自己的想法,毕竟您自己有选择权。我想问的是不论是别人还是天命,就连自己也无法控制的那种“挫折”,青山刚昌您身边就没有发生过吗?
青山:原来如此。的确,我在作为漫画家出道之前,好像并没有当助手的那种居于人下的生活经历吧。挫折。挫折。挫折。……啊,有了!
——请您一定要讲出来!
青山:《聪明的一休》。
——诶?《聪明的一休》里到底是什么地方会让您受到挫折了呢?
青山:我曾经有一次让全班同学帮忙看看我在《聪明的一休》这个话剧中的练习成果。然后老师问大家“青山刚才的演技如何啊?”,班级里最老实的一个孩子说“声音太小了”,老师回答说“好的,我知道了”。我一边想着“你还那样说我,你回答的声音不也是特别特别小嘛”,一边回答老师说“好的,我知道该怎么做了”。我心里想着“等着瞧吧,咱们演出时见”,当天演出的时候我说话的声音大到连自己都觉得耳朵嗡嗡的,然后我广受好评哦。我心里想太好了。然后,一年后的话剧是《舌切雀》,我被选去演主角的老爷爷了。好了,我决定今年我也要大声地表演,但是在演出前几天,我在玩的时候不小心把阿基里斯腱旁边的肌腱摔断了,我只好放弃去演老爷爷了。
——那是挫折?那不就是小学时发生的一件让您觉得有点遗憾的轶闻趣事吗?
青山:不是,那件事,的确让我遭受了很强的挫折。因为我,如果能连续2年在文娱会上让我的演技大受好评的话,我当时真的觉得自己可以去当一名演员。这个可能是多余的话,我当时也觉得“妈妈,真厉害啊”。因为在我演的《聪明的一休》广受大家称赞的时候,只有我妈看穿了真相说“你演的那个,只是在发泄你心中的不满情绪罢了”(笑)。
——原来如此。那么,如果只限于您成为漫画家以后遭受的挫折,您能想出来吗?
青山:可能没有吧。没有吧。总觉得,有点对不住大家了。
——没有,这反过来说明了您很厉害啊。您能再把语气再表达得肯定些吗?
青山:如果有的话,那就是我之前说过的在我画投稿作品的那段时期,最初我投稿的地方不是Sunday,而是投到了“(周刊少年)Magazine”。在被选为优秀作品后,我准备投第二个作品的时候,责任编辑对我说“我们的主编不喜欢你的画风,如果你不改改画风的话我们Magazine是不会再收的”。虽然当时很不甘心,不过仔细想想的话,就像我刚才说的吉卜力的故事一样吧,因为是个人喜好问题所以是没有办法的嘛。所以这果然不应该算是一个挫折吧,事实上,正因为如此,我才会去Sunday投稿,才会成就现在的我。我在Magazine那么对我说了之后,就顺便去了Sunday的编辑部。我从讲谈社出来以后,去了附近的书店,查到了Sunday编辑部的联系方式,打了电话。然后,Sunday的负责人O先生对我的作品很感兴趣,对我说“那么,你可以试着拿它去参选一下下届的漫画奖吧”,那就是我的出道作品《约定》。嗯。所以说没有吧,挫折什么的。以后,您就说“漫画家青山刚昌没遇到过挫折”就可以了(笑)。
——我明白了(笑)。
青山:真不好意思。
——那么,不是挫折,而是遗憾的话情况又如何呢?《名侦探柯南》是和在Magazine里很有人气的《金田一少年的事件簿》的对抗中开始连载的。我觉得那应该是编辑部的意图,如果是在当时已经依靠《剑勇传说》获得了很高人气的青山先生的话,您好像也可以选择拒绝连载吧。
青山:嘛,是吧。是那样的吗?
——就是那样的啊。难道说不是吗?
青山:但是,说是获得了很高人气,但是《剑勇传说》排到人气榜第一名,是在最后一话和它之前的那一话才好不容易达到的。也是嘛,当时(高桥)留美子老师的《乱马1/2》和藤田(和日郎)的《潮与虎》很有人气,以很强的优势绝对领先。对了对了。话说回来,Sunday编辑部的基本态度是,读者人气调查是绝对不会让漫画家看的。但是,我很在意啊。然后我死乞白赖地对负责人说“求求你了。如果我累死了,我想把它也一起放进棺材里。所以我求求你了,让我看看吧”,这样求他之后他才给我看。当时《剑勇传说》也已经开始动画化了,但是在漫画最后一话的前一话中由于写着“下一期,最后一话!”这样的宣传标语,它才终于排到了第一位。因此,当时我并没有感觉到获得了很高的人气,只是忘我地每周每周都在画漫画罢了。
——您和《潮与虎》的作者藤田先生是同时代的人姑且不论,您对高桥留美子女士和著有《棒球英豪》以及之后的《H2》,并且独占人气排行榜前几名的安达充先生这两位巨头级人物,有没有过“来把我打倒吧!”这种想法?
青山:没有。完全没有。
——一点都没有想过?
青山:没有。没有。绝对没有。
——那样可是很酷啊,毕竟漫研里都是热血青年嘛。
青山:不是,因为那种事我做不到嘛。首先,那两位是我非常尊敬的前辈漫画家。打倒我那种话说出来有种不自量力的感觉。其次,如果把那两位比作女儿节的人偶的话,安达老师就是天皇人偶,留美子老师就是皇后人偶!我也只能位于五童子所在的位置,不过我真的喜欢这样。因此,我也从来都没有想过要背负起Sunday的命运那种事。
——那么如果是您当时的对手,您会那么想吗?
青山:我当时也总觉得好像有人在背后狠狠地说我的坏话,但是要回答的话那只能回答“我的对手是我自己”吧。因为我和藤田年龄也比较接近,《潮与虎》也十分有人气,所以是那个作品吧,该怎么说呢。就算不像我那么说,我也觉得如果把他当做我的对手的话会被他嫌弃吧。当然,虽然他的漫画画得很好,我很尊敬他,但是要是较量的话就不一样了。如果,他是一个与我的作品风格特别接近的年轻人的话,我可能会想“一定要赢!”吧。
——尽管这可能不是青山先生的本意,在现实中如果您的作品排到了人气榜第一名的话,青山团队的生活会发生变化吗?
青山:有变化有变化。
——哪方面发生变化了呢?
青山:夜宵时吃的杯面变成外卖必点食物而出名了。
——啊,那可真是不一般的出名方式啊。
青山:嗯。虽然说是那样,但是当时大家都像海盗一样。因为那个时候我和助手们都还很年轻。“来来来,大家一起吃吃吃,喝喝喝”。因为那个在外卖里是最贵的,我们才选择吃那个(笑)。我们不光只是吃喝,关于漫画创作方面,因为那时我刚出道没多久,还不懂什么是害怕。嘛,那也是包括我在内的事情。
——青山先生您自己在能够赚钱之后情况有变化吗?比如说,在和岛本先生对谈时我也问过他,有没有“喜欢车的一位漫画家在有钱后就顺便买了一辆高级车”那种感觉?
青山:没有没有(笑)。Sunday的意见调查里也有“现在最想要的东西是什么?”那样的问题,他们偶尔会来问我,但我真的没有,这让他们很困扰。因为当时我还有团队人员问题,所以搬了家,就算现在让我把最开始画画时的四畳半一间的房间作为办公室,我也完全不介意。对我来说只要能画漫画,那就足够了吧。
——青山先生,我可以再说一次吗?
青山:什么什么?
——大哥,您真是太帅了!
青山:是吧。漫画家的话,一般来说就是那样的吧?
——不是的,我认为一般来说不是那样的,所以咱们把话题折返回去。就说说关于《柯南》最开始的事情吧。
青山:的确,刚开始从编辑部那里获得提案的时候,我完全没有干劲。但是,过了一段时间,我回想起了从自己小的时候开始就喜欢福尔摩斯那样的侦探的事情。然后,我觉得“可以画了吧”。“好想画画看啊”。我嘛,要是没有那种心情的话是不会画漫画的。反过来说,虽然我决定了画自己想画的侦探,但从结果来说我觉得并不受欢迎。因为当时我画过的漫画长一些的有3卷,短一些的1卷就完结了。至少,我还画过《剑勇传说》,我感觉自己还是很擅长画动作场景的。毕竟,《柯南》不是给人感觉到处都写满了台词吗?如果在其中加入把敌人的武器打掉那样的动作戏不是挺好吗?我当时是那么想的。嘛,最后,我决定让柯南踢足球,让小兰使用格斗术什么的,那个与其说是编辑部的意图,不如说仅仅就是我想那么画才画成那样的。
——我很在意青山先生想要画出来的侦探是什么样的类型呢?
青山:用一句话概括起来说就是,不会杀死犯人,而是让犯人好好地被捕入狱去赎罪的那样的侦探。
——原来如此。唯一的例外就是“钢琴奏鸣曲《月光》杀人事件”吧。
青山:是的是的。只有那个例外。只有那个情节,我是有故意地想要画个例外。那个犯人浅井成美医生,直到现在我还收到很多读者的来信,他好像还深深地留在了读者的印象里,我觉得不错不错(笑)。正是因为有那个例外的存在,基本上柯南才会一定要把犯人抓住,是我理想中的侦探。还有,是我刚才说话时才想到的,差不多是在刚开始画柯南的时候吧。我也有想过把“好了,加油吧”作为契机开始画柯南的。
——我很在意那个契机是什么?
青山:富士电视台开始播放《古畑任三郎》的事情。那个电视剧真是太有意思了。我被“推理剧”所包围的时候,对不起,直到那时为止我一直认为日本的推理剧不是很有趣,但我觉得那部推理剧真是特别特别的有趣。因为《柯南》比它稍早开始连载,我心里强烈地感到“我可不想输给古畑!”正因为如此,我擅自把它当成了自己的对手(笑)。
——《古畑任三郎》的脚本家三谷幸喜先生也是日本大学艺术系出身的吧。
青山:是的。说些题外话,三谷先生亲自执笔的大河剧《真田丸》也是很有趣的呢。那已经要用超级有趣来形容了。在大结局中,平常来说只要平淡地结束就可以了,但是在看到幸村问长年服侍他的忍者佐助“你今年多大了?”,佐助回答“已经55岁了”的那一幕时,我当场哈哈大笑。而且,不只是喜剧要素,人物性格塑造得特别棒,对秀吉的人物描写也很精彩,为了师傅大人努力奋斗的幸村等人的描写方法也很厉害。三谷先生在电视剧、噱头等等各种方面都很厉害。硬要说的话,我觉得他可能不擅长编写爱情喜剧吧,即便如此,由于在其他方面剧情特别有意思我并不介意。
——咱们继续闲谈,我想请教一下青山刚昌您心中的“爱情喜剧论”是什么样的。
青山:说是“论”的话,其实并没有那么了不起,我只是觉得爱情喜剧和爱情笑话是不同的。比如说,一个女人撞到一个男人之后摔倒了,不小心走光了。男人不经意间看到了那个。然后,如果女人一边问“你看什么看?”一边直接揍过去一拳的话就是爱情笑话。但是,如果女人问“刚才看到了?”男人回答“没有。没有看到”,女人用恶意的眼神盯着对方又问“骗人……你其实是看到了吧?”这样的话就是爱情喜剧。根据那个意义,80年代的电视剧《男女7人夏物语》和《男女7人秋物语》,我觉得它们完全就像是爱情喜剧的教科书一般的作品。
——主演的秋刀鱼先生的“已经太迟了”这句话,在当时也成为一句流行语了。
青山:对对对。十分流行。说到男女7人系列,我还记得女演员大竹忍女士的演技令当时的我十分吃惊。因为最开始,观众都认为大竹忍是一个“非常令人讨厌的女人”。然而,随着在剧中出场次数的增加她变得越来越可爱了。说到那个秘密的话,事实上,据说是因为大竹女士在化妆上下了功夫。最开始化的妆给人看上去有种很讨厌的感觉,渐渐地她的妆化得越来越可爱了。我觉得那才是一个活生生的人能把戏演好的厉害之处。如果是在漫画里,我也是从最开始就把人物画得很可爱嘛。
——最近的电视剧里有没有您比较在意的作品呢?
青山:《逃跑可耻》(《逃跑可耻但有用》)以及动漫的《你的名字。》吧,我觉得它们是爱情喜剧里的大杰作。我和责任编辑们一起去看了《你的名字。》,虽然不是我制作的,但我却疯狂解说着那部作品的精彩之处。其实,我只是有点喜欢(笑)。
——那么有让执着于漫画的青山先生受到影响的爱情喜剧吗?
青山:那当然是,在这种体裁的作家里像神一般存在的人物,安达充老师了。比如说,《棒球英豪》里有这种感觉的描写让我感觉就是爱情喜剧。就是达也有没有看过小南的日记这个事件。最后小南在屋顶上把达也叫了出来。小南说“那本日记里写的东西是真的哦。我很早以前就喜欢上小达了”。看着惊慌失措的达也,小南又说“这样啊。这样啊。原来还没看过”,然后笑着离开了。我认为这里已经特别绝妙了。在这一话里小南的心情,我们并不知道她到底是怎么想的,但是读者很在意却没有办法,是这样的绝妙。我觉得他就是个天才。用不着我那么说,那就是对他的天经地义的称号(笑)。
——《名侦探柯南》,也被人评价说是一部“结合了杀人和爱情喜剧的推理剧”。为什么,相同类型的作品能够获得如此多的人的支持呢,我想那个理由,是不是在很大程度上也与加进了“爱情喜剧”和“推理剧”这两样人气要素有关呢?
青山:我不知道(笑)。
——请您再好好想一想。
青山:呵呵呵。
——姑且不论最开始连载的时候您想要3卷就完结漫画的那段时期,直到现在您还是完全不知道?
青山:的确,爱情喜剧和推理剧这两个要素占了很大程度,我觉得在作品中加入了世界最有名的侦探(夏洛克・福尔摩斯)这一要素也很重要。因为柯南不就是那部作品的作者的名字嘛。因此,如果年轻一代的漫画家就算想要画侦探人物的话,他们也会觉得那都是柯南的错(笑),因为夏洛克・福尔摩斯不方便拿来画了嘛。但是啊。那个问题我是真的不知道。
——那么,是不是“想要出名”这个原因呢?
青山:不是。对不起(笑)。
——为什么要道歉呢?
青山:不是,我觉得我刚才说话的方式有种认为自己很了不起的感觉。但是,刚才您提出的问题,真的令我很难回答啊。偶尔,我也会去问年轻漫画家们“要怎么做才能出名呢”这种问题,我自己真的从没有想过那种问题,因此即使我想回答也答不上来。
——我稍微能理解了。现实中您只是想过要给助手们支付工钱那种“能生活”的问题,却从没有过“能出名”那种野心般的想法,是吗?
青山:是是是是。不对,也不是那样吧。说句实在话,我在画《剑勇传说》的时候确实有点“想要出名”那种心情吧。
——如果我是关西人的话,那我一定会更深入地问一句“真的有吗!”
青山:因为我希望它能游戏化嘛(笑)。漫画里的设定是把各种珠子装入魔剑之后,就能使出每种珠子的力量,这就像是游戏一样。我不光希望它能游戏化,也希望它能动画化,试着在动画中展现出打斗、打斗、不断打斗的场景,但是当时却完全没有动画化。所以说是“能出名”,不如说是与它相近的梦想的实现,已经是在我放弃那个梦想的时候了。然而《柯南》这部作品,我当时认为“这种全是对话的作品,根本不可能动画化。主人公根本就不需要动嘛”,结果却很快就动画化了(笑)。也就是说,我完全没有料到。
——啊,这么说您是不知道“能出名”和“不能出名”的界限吗?
青山:是是是。就是说,虽然“我不是很明白”是我的真心话,但是我觉得画我自己想画的东西是最重要的。因为读者们都很厉害,“这个地方再处理一下,不就变得有趣了吗?”这样的制作人方面的造作什么的,他们一眼就能看出来。
——感谢您回答了这么难的问题。那么,我们接着聊聊开始阶段的后续问题,您想画《魔术快斗》是基于什么样的想法呢?
青山:我不但很喜欢柯南・道尔,也特别喜欢莫里斯・勒布朗,于是我就想要画画盗贼之类的角色。
——莫里斯・勒布朗作为亚森・罗宾系列的作者特别出名啊。
青山:是的。但是啊。我听说原著是特别短的短篇小说,日本的翻译家们好像添加了很多内容。而且,据说是添加了特别多的内容(笑)。拜那些添加的内容所赐,故事好像也变得特别有意思了。……我还可以讲讲刚刚才想到的题外话吗?
——当然可以了。
青山:说起来,以前我接受过一位专门从法国赶来的记者的采访,当时我说“我特别喜欢莫里斯・勒布朗,所以就画了《魔术快斗》”之后,那位记者却对我说“莫里斯・勒布朗?他写的书可是给小孩子看的哦”之类的话。“诶?是那样的吗?”这样特别吃惊的心情我刚刚回想起来了。因此,日本的翻译家们特别努力地翻译的那种说法,我觉得是真的。因为《奇岩城》以及《813之谜》等很多故事,特别有意思,特别精彩。
——话题一下子就被展开了,原来还有从国外赶来采访的记者啊?
青山:也不是那样,只是,大概只有那个法国人吧。啊,或许还有从中国来的(笑)。还有就是,我去参加国外的活动的时候,去过新加坡、美国等国家取材。然后呢,从法国来的那个人热衷于《剑勇传说》,他就是为了那部漫画来取材的。因此,他对我说莫里斯・勒布朗的作品是儿童读物的时候,我真想对他说“你为了来这取材的《剑勇传说》更是部儿童读物呢!”(笑)。还有,其实那个时候是有内情的。……啊,我是不是说这些就足够了?
——不够不够。因为这个访谈就是要谈论那种事的嘛。
青山:在法国,那个时候《剑勇传说》还没有完结,好像才到八岐大蛇篇还是哪一篇来着,而日本已经开始连载《柯南》了。那个法国的记者还问我关于《剑勇传说》的问题“这个篇章之后剧情是什么呢?”我说“不是,漫画早就已经完结了啊”,他特别惊讶。就像是世界末日到了的表情,我觉得这个人挺有意思的,应该是《柯南》的漫画的第一卷吧?我就把柯南打扮成福尔摩斯的那幅画给他看,对他说“我现在画的是这个”,我觉得他应该会很高兴地想要过去。但是,他的反应却很冷淡,说了大概“哦,这是什么?柯南・道尔?”之类的话。好像是因为他是法国人,所以才对英国的福尔摩斯不那么喜欢。我觉得那相当奇怪,相当奇怪。
——那么,在法国也有很多粉丝的《剑勇传说》,请您再讲一下刚开始画它的时候的故事吧。
青山:因为我当时喜欢《我是铁兵》。不论如何都想玩玩剑道。虽然我也想画画侦探,但是在画《剑勇传说》之前,我已经画过一部名叫《名侦探乔治的迷你大作战》的侦探类的作品。然后,我就画了《剑勇传说》,就像我之前说过的,因为我有学过一点剑道,所以我被一个奇怪的门槛给绊住了。
——您的助手提出“竹刀的刀头上的像盖子一样的东西如果摘掉了,竹刀不就会散开吗?保持那个状态突刺的话不行吗?”这个建议,却被您以“不行,那样犯规了”这一句话给驳回了这件事吗?
青山:是的。然后,我觉得再这么画下去一点意思都没有,那么就用魔剑吧,之后,鬼丸真的变成鬼了(笑)。
——在您创作的众多短篇漫画里,有没有印象特别深的作品呢?
青山:每一篇印象都很深刻啊。《夏日的圣诞老人》这部作品虽然花了我很长时间,但是评价很好,我很高兴,因为我喜欢《椿三十郎》这部电影,因此在那部电影的影响下我画了《PLAY IT AGAIN》,我对这部作品的印象也很深刻。嗯,所有作品我都很怀念。
——说到《椿三十郎》,因为在事先商量的时候青山先生高度赞扬了它,所以我才趁这段时间第一次看了一遍,的确特别特别有意思。只是因为那是比较老的电影,我之前对它敬而远之,但它的确是一部不给观众一丝喘息的机会的超级娱乐作品。
青山:是不是特别好看?是不是很吃惊?就是这样的。说起以前的电影,给人感觉它们都微不足道的,只有《椿三十郎》,不论什么时候看都感觉很棒。有搞笑的地方,有平淡的地方,还有很不错的台词。就像故事里有位一事无成的太太清清楚楚地对椿三十郎说“你啊,总觉得太过耀眼了。就像从刀鞘里的刀一样。你就像没有刀鞘保护的刀。虽然能斩杀敌人。但是,真正的好刀是要保存在刀鞘里的哦”。说得特别好。同样的,黑泽明监督的《七武士》虽然也很有趣,但故事拖得有点冗长。如果,黑泽明还活着的话,还能感受一下像现在这个时代的生活速度的话,我觉得他大概会剪掉很多很多片段了吧。估计他会问“3小时长吗?”这样的问题吧(笑)。
——青山先生在那个方面的确很厉害。说到黑泽明,他是世界级的巨匠,但是用现在流行的话说,您这是在毫不留情地说他的坏话啊?
青山:没说坏话,没说坏话(笑)。你想啊,因为那真的拖得很冗长啊,那个《七武士》。
——但是,因为他是个巨匠嘛,怎么说世间对他的评价都很高,您是不相信关于人的身份地位的价值观吗?
青山:啊,可能是那样吧。因为,最重要的是作品是不是有趣。当然,作品能否在世间流行也是很重要的。因为人们可以通过看过的、已经知道的东西作为契机,并依照世间的评判去选择想看的电影。
——那么那么,也请您讲一讲《魔术快斗》的最开始的事情吧。
青山:在挫折的那个问题之后,我不是讲了Magazine的编辑对我说“如果你不改改画风的话我们Magazine是不会再收的”这件事吗?事实上那个人还对我说“你去试着画画你现在最想画的东西吧”。那个时候,我认真地想了想“原来如此,的确可以这么干。那就画快斗的故事吧”。在那之前,我已经画过了《魔术快斗》的原形,一篇名叫《玩世流犯》的短篇漫画,那个故事,助手们也很满意。然后,就是《魔术快斗》开始的故事了,有一次,我告诉助手们说“下次,我决定连载快斗了”,助手们很高兴地齐声说“哦!开始吧!”因此,这句话我说出来不知道好不好,其实我打心底里最想画的漫画其实是《魔术快斗》。……话说,这句话果然还是不说出来比较好吧?但是,我觉得事实上粉丝们都知道这件事,这让我觉得很意外。
——原来如此。您是在那种内情中创做出了这部值得纪念的连载出道作品,据说现在还在连载。
青山:的确还在连载。不会完结了吧。《魔术快斗》我估计直到我死了都不会完结了吧。《柯南》没准可能会完结,可是这个应该不会完结吧。……事实上,我曾经考虑过如果《魔术快斗》初期的轶闻趣事都解决了以后,让快斗和青子开一家侦探事务所这样的展开。但是,在那之后《柯南》开始连载了,因为已经参与了各种各样的事件,那种展开方案已经不能再考虑应用了。
——虽说那是《名侦探柯南》诞生之前的那段时期的轶闻趣事,但是为什么说《魔术快斗》是您最想画的漫画呢?
青山:果然还是因为我喜欢亚森・罗宾吧。因为我在喜欢《鲁邦三世》之前喜欢的是亚森・罗宾。该怎么说呢?对了。有一次,在以小学馆的谢恩会为主题的晚会上,汇集了编辑、漫画家、相关人员等,其中有人对我说“请给我签个名吧”,我回答说“可以啊”,然后我面前“刷”地就排起了一列很长的队伍。在那列队伍中,《(美少女战士)SAILOR MOON》的作者武内(直子)女士也排在里面,他对我说“请给我画个快斗吧”“因为快斗是夜礼服假面的原型嘛”。因为那个时期快斗还没有现在那么有名气,现在回想起来当时的我特别开心。
——让快斗在《名侦探柯南》里登场的展开也是从最开始就设想好的吗?
青山:不是,当时并不是那么决定的。事实上,有段时间我特别想创作出一个角色来充当柯南的对手,就像江户川乱步的小说里与明智小五郎对抗的怪人十二面相那样的角色就可以了,我不断摸索着,有一天我突然想到“啊,我之前不是画过那样的一个角色嘛”(笑)。当时主编问我“让怪盗基德出场可以吗?”的时候,我回答“如果能保证故事特别有趣的话就可以”。我已经是高兴得手舞足蹈了。助手们也激情高涨地问我“你刚才说可以让快斗登场了吧?”他们于是就不停地刷刷地动手画了。
——原来如此。尽管如此青山先生,一谈到漫画的事情您就能特别激动地侃侃而谈啊。
青山:嗯。还有,今天的访谈,话题讲着讲着就跑偏了也没关系这点也让我很激动。
——在实际的漫画制作方面情况如何呢?有没有让您觉得最欢乐的瞬间呢?
青山:应该就是画动作场景的时候吧。就像我之前说过的,不是编辑部嘱托我要如何画,而是我想怎么画就怎么画。
——那么,在“如果没有〇〇的话,就不是漫画了”这句话里。在其中的〇〇之内您认为应该填入什么词呢?
青山:该怎么说呢。我觉得正好说反了吧。因为没有限定只能填一个词,我觉得漫画是有趣的。比如说,如果在那个〇〇中填入“梦想”这个词的话,就变成“如果没有梦想的话,就不是漫画了”,从某种意义上来说是成立的,但是,就算没有一点梦想,不是也存在着一些有趣的漫画吗?存在着各种各样的那类漫画。那种丰富性可能就是漫画的一种魅力。而且,日本的漫画类型十分丰富。虽然国外的人也喜欢《柯南》,但是我觉得那种感觉和喜欢看美国漫画的人遍布全世界的感觉是不在同一个层次上的。能琢磨字里行间的深层意思的粉丝的数量,绝对是日本的漫画和它的读者更多。因此如果有漫画家团体战的世界比赛的话,我觉得日本至少是不会输的。嗯。刚才,我好好想了一下,不会输的,不会输的。那种程度的话日本的漫画可是很厉害的。
——那么,和刚才快乐的瞬间相反,您在画漫画的时候有没有感到孤独的瞬间呢?
青山:孤独?我其实挺喜欢独自一个人的。和大家一起做的工作做完,助手们回去之后,我感觉特别的放松(笑)。然后,在我独自一个人的时间里我就画起了草稿。当然,一直是一个人的话虽然很寂寞,但是在刚感到寂寞的时候大家都回来了,我又松了口气。因此,我觉得我是喜欢孤独的那种类型的人。(明石家)秋刀鱼先生也说过“我喜欢自己独自一个人”。
——啊,您和秋刀鱼先生见过面吗?
青山:没有。完全没见过面。
——您不是关西人真是太好了。否则的话我还会吐槽说“真没有见过面吗!”
青山:呵呵呵。只是我喜欢他才随便说了一句罢了。《男女7人夏物语》的时候开始就喜欢了,不是有一个名叫《明石家秋刀鱼》的节目吗?一个在圣诞节播出的综艺节目。有一年,秋刀鱼先生在节目播出30分钟左右突然说出“啊,已经过了30分钟了。如果是柯南的话事件早就解决了”这句闲话的时候,我和一起看节目的助手一起高举双手摆出胜利的手势激动说了句“太好了!”“一起继续加油吧!”那件事,对我来说是个相当快乐的回忆呢。
——那么,我们换一下看待问题的角度。以一名取材者的立场,虽然他们只听说过各种类型漫画的超级明星,但是对于那个问题南天群星的桑田佳祐先生回答说“现在还相信着17岁的自己的感性”。DownTown的松本人志先生回答说“服务精神”。
青山:什么什么?那个问题本身是什么呢?
——就是“不需要与别人比较,您最相信的自己所拥有的才能是什么呢?”这个问题。
青山:啊,那么我想要回答的是“爱情喜剧”。
——爱情喜剧吗?不是推理剧吗?
青山:是爱情喜剧。虽然比不过安达老师,但就是爱情喜剧。柯南的推理剧中,事件、手法也有和编辑一起思考共同完成的部分,推理部分我虽然不是不擅长,但果然还应该是爱情喜剧吧。
——您说您最相信爱情喜剧方面的才能,这和南天的桑田先生的“17岁的感性”的回答很相似,但实际上却有着微妙的差别。恋爱观被强烈的时代因素所左右。这么说,您总会有如果不贴近时代的话就会落后于时代的那种恐惧心理吗?
青山:那种恐惧感经常会有。已经到了经常那么想的地步了。因此,我想要采纳一些新的东西,看过了《逃跑可耻》、《你的名字。》以后,我体会到那些作品“真有趣!”在我的作品获得了大量的人气以后,心里有了一点安心的感觉。从自己的作品的角度看,我也有“我画的恋爱小说,真的能被接受吗?”这种特别想问问大家的瞬间。只是,不从恋爱小说,而是从流行趋势的意义上说,我感到自己已经做到极限了。
——您说的那种极限的情况是指什么?
青山:首先是词语表达。在柯南里使用过于流行的词是很危险的。就像“晒黑脸”这种词。其次是流行的服装。帝丹高中的女生的短袜,有段时期我还在纠结到底该不该用泡泡袜,我觉得没有采用泡泡袜真是太好了。另一方面,小兰的裙子为了配合时代,它在漫画的第一卷里的长度和现在漫画里的长度是完全不同的。在流行趋势与普遍性的平衡方面,我真的觉得自己做到极限了,那里想处理好特别难。只是,原作漫画里的毛利小五郎的电话,我已经决定就是带拨号盘的黑电话了。而且绝对只能是那个电话。一辈子都不会改变的。
——有什么不想改变的理由吗?
青山:我其实也不是很清楚。
——您都流漏出有那种理由的意思了,至少说一说嘛。“真的没有吗!”
青山:呵呵呵。嘛,我喜欢松田优作主演的电视剧《侦探物语》,剧中登场的电话就是那种电话,因此以这件事为契机我才会那么决定吧。
——“真的有啊!”。不是,这不对吧。“理由到底是什么!”。
青山:就是这个就是这个。我就是受到了《侦探物语》的影响。话说……我讲完全没关系的话也可以吗?
——当然了。因为这次的计划就是以闲聊为名义的访谈嘛。
青山:那个,虽然《侦探物语》的主人公是由松田优作演的,他在剧中演的角色名叫工藤俊作。然后,这段时间,我读到了一本书,好像有一位和工藤俊作同名同姓的舰长。他所担任的是驱逐舰的舰长,在日本还打胜仗的时候,他在海战中收货战果,并接受了“歼灭残存势力”的命令。正在那个时候,敌人的潜水艇“吧嗒”一下漂上了水面。也就是说,还活着的敌人还有很多。命令不是要歼灭所有敌人吗?然而工藤舰长却命令部下说“关停螺旋桨。决不能让他们卷进螺旋桨而被绞死”,然后好像又命令只留下负责第一炮塔的士兵,让其他人都投入到了敌人的救助工作之中。结果,本来已经承载了200多人的船实际上搭载了400多人,他又说“你们是与我们交战过的勇敢的士兵。然后现在是我们国家重要的客人”,他不但提供给他们食物,甚至还把他们送到医疗船上去。我觉得“哇,另一位工藤俊作也那么那么的帅啊!”这是我最近才想起来的事。这完全与主题毫不相关啊(笑)。
——说起来,青山先生,您自我感觉自己是个大人吗?
青山:不是吧。我觉得自己还是个小孩子。
——那个问题的前提是,青山刚昌流・大人的定义是什么?
青山:可以喝酒。可以抽烟。
——诶?是以法律为基准吗?
青山:呵呵呵。之后还有什么来着?不再沉迷于看《假面骑士》和《奥特曼》的时候,那就是大人吧。嘛,虽然长成大人之后,还是会有爱好者喜欢看《假面骑士》和《奥特曼》,但是我觉得普通的孩子早就从那毕业了。
——原来如此。另外,青山先生喜欢看那两部作品吗?
青山:不知从什么时候开始,我就不再看了。啊,这么说,我是大人了!
——是大人了啊!啊咧?已经是大人了吗?
青山:不是的,我觉得我还不够资格。也就是说从一般的价值观来说,我觉得我完全不算是个大人。
——说句失礼的话,通过这次的访谈我也感觉是那样。但是,那也是青山先生的一个魅力所在吧。如果不是那样的话,您是不是就不会在少年杂志上继续连载漫画了呢?
青山:是吧。您那样说虽然让我觉得很高兴,的确,如果遗失了童心那种东西的话,我觉得我是不会去画少年漫画的。就算去画,那也是充满了谎言的漫画。还有,这或许也是多余的话,我也有考虑过活跃在少年漫画第一线的漫画家的擅长与不擅长的方面。
——也就是青山刚昌的“少年漫画大受欢迎的法则”吧。请您一定讲一讲。
青山:所以说,并不是那么了不起的东西(笑)。首先,我觉得少年漫画能够获得人气的三大要素是要有“爱情喜剧”“冒险”“友情”这三样东西。
——那么推理呢?
青山:推理的话在少年漫画中就把它归入“冒险”里吧。然后,这三样都具备的人应该还不存在吧。留美子老师擅长的是“爱情喜剧”和“冒险”。安达老师擅长的是“爱情喜剧”和“友情”。《海贼王》的作者尾田(荣一郎)先生擅长的是“冒险”和“友情”。然后,接下来是我的想象,我觉得留美子老师不擅长“友情”,安达老师不擅长“冒险”,尾田先生不擅长“爱情喜剧”。当然了,大家都是漫画界的超级巨星,说是不擅长,只是与擅长那方面的人们相比有些差距,至少是与自己所擅长的领域相比,相对来说不擅长一些罢了。
——反过来说,如果能超越两个要素的话,就能成为超级明星了吗?
青山:是的是的。凑齐那三种要素的人,就算把伟大的先人们算在内可能也不存在吧。
——其实我比较在意的是,您对自己的分析。
青山:我可能和留美子老师一样,擅长“爱情喜剧”和“冒险”。不擅长“友情”。
——诶?在平次和柯南之间的关系等方面,我并没有任何您不擅长应对的感觉啊?
青山:您能那么说,我真的很高兴,但是与超级擅长处理“友情”的人相比我画得根本不行。比如说,安达老师的《棒球英豪》里的达也和孝太郎之间的友情,不是描绘得特别棒吗?我深受感动。那种情节我是画不出来的。
——通过您的回答让我想到了,能够俯瞰人的弱点的厉害之处。漫画之神・手冢治虫也是,他好像以千叶彻弥的《明日之丈》为例,从“我不会画用角色来拉动情节发展的漫画”这个方面,自我分析出自己要用故事情节来画漫画。
青山:原来如此。但是,我最喜欢的手冢先生的漫画是《怪医黑杰克》,在那部作品里,我觉得我被主人公的那个角色所深深地吸引住了。还有,现在听到的那句话所能想到的,果然我还是,特别喜欢手冢先生所说的千叶彻弥体系的漫画。的确,千叶老师的漫画全部都是有主人公的。《我是铁兵》里铁兵就是主人公。那部漫画对从小时候开始就特别喜欢读的我来说,一定会把它和柯南练习到一起吧。啊,有时候,是和新一(笑)。
——那么,如果以“哀愁”为关键词的话,您能想到什么?
青山:哀愁?很伤感的那种哀愁吗?
——我个人喜欢青山老师的作品是因为,与其说读后会有些伤感,不如说还有很大程度的“哀愁”吧。
青山:哀愁啊。我从没有在自己的漫画里考虑过那个关键词,现在想来,在我喜欢的东西里应该有哀愁吧。电影的话黑泽明的《用心棒》,就是特别特别的伤感,我喜欢的动漫《银河铁道999》、《无敌超人赞波特3》里也有哀愁。在《无敌超人赞波特3》里,正如标题所示,主要登场人物有3个人,但是最后只有主人公一个人活了下来的那种伤感,《虎面人》也是那样。
——年轻的读者可能不知道,《虎面人》连片尾曲都是满满的哀愁感。
青山:是啊。的确,我觉得现在的年轻人是不知道的,《虎面人》讲的是戴面具的摔跤选手的故事。但是,他还照看着儿童之家的孤儿们,在他摘下面具与孩子们玩的时候,被孩子们称为“装模作样的哥哥”而只好找人接替他陪孩子们。去海上的时候也是说“我不会游泳所以不能和大家一起下水”,其实他为了孩子们一直以戴面具的摔跤选手身份工作赚钱,身上到处都是伤,他不想让孩子们看到才不能下海游泳的。哇,好伤感!现在回想起来依然还是很伤感。嗯。“哀愁”这个关键词也是,的确,我可能受到了一些影响。但是,对于那个关键词如果能补充一句的话,可能要限制在“皆大欢喜的结局”的基础上。
——那是什么意思?
青山:这句话说起来大家可能觉得我在自夸,《你的名字。》的新海(诚)先生,我之前就特别喜欢。从《秒速5厘米》的第一话开始我就真的特别喜欢,新海先生的作品的结尾不是很悲伤的吗?用现在的访谈过程中提到的词来说,就是很悲伤,有种哀愁感。因此,如果新海先生把作品写成皆大欢喜的结局的话,绝对会卖得更好,我就是这样苦口婆心地对当时的责任编辑说的。我还说了“这个人,真是太可惜了啊”。但是《你的名字。》不就是个皆大欢喜的结局吗?不是卖得特别特别好吗?看吧!我说的没错吧。不是,这是我在《你的名字。》上映前的一个不知是什么的官方访谈上说的话。对不起,这听着像是我在自夸(笑)。
——青山先生的那种感觉,是从您在日本大学艺术系的时候开始就有了吗?说到艺术系的大学,听说伙伴之间比起更时尚好像更喜欢“只要看懂自己能看懂的家伙就可以了”的那种电影?
青山:啊,那种人也是有的吧。
——话说那个时候,在单馆系的电影院上映的吉姆・贾木许导演的作品,您意下如何?
青山:他是谁?(汗)
——不是,在当时《天堂陌影》等黑白电影很时尚,很有人气。
青山:你在讲什么?(大汗)
——啊,那我们就撇开这件事不谈了吧。总之,我觉得青山先生喜欢娱乐性的作品。
青山:是的是的。在我还是大学生的时候,就喜欢黑泽明的超绝娱乐性的作品,直到现在还喜欢既有娱乐性又是皆大欢喜的结局的作品。因为我这种事说得太多了,甚至好像还出现了想要深度钻研《柯南》的结局的读者(笑)。
——不是的,我觉得说到底要怎样才能写出皆大欢喜的结局本身就是一门很深的学问。
青山:是是是。而且,还因人而异。如果说哀愁和皆大欢喜的结局之间的关系,用不好听的话说就跟“臭”和“特别臭”一样,虽然最大限度地进行摸索是很困难的,但是可能有值得一试的价值。
——在这30年间,您通过最大限度地摸索,获得了那种绝妙的感觉并应用到了您的作品中,如果从中只能选出最好的一篇的话,那应该是哪篇呢?
青山:(立刻回答)“xxxxx”。
——秒回啊。据说在和责任编辑事先商量的时候,青山先生正为此事而烦恼?说是因为可选择的篇章特别多,但是您刚才却立刻就回答了啊。
青山:这个问题的答案只能是“xxxxx”。那个是我在2015年住院期间画的。我住院之后,因为我有种今后可能再也画不了漫画的感觉,但是只有这个我绝对想要把它画出来。
——刚才青山先生的回答已经设计成缺字了,感兴趣的读者们请参阅本书的从P193页开始的“30年中精选的1话”计划。那么,回顾这30年,您有没有为了漫画奉献出了什么东西的感觉呢?
青山:让我想想,青春?
——奉献出来了吗?
青山:我的确把青春奉献出来了吧,都奉献给了《柯南》(笑)。
——只是一部《名侦探柯南》就连载了23年呢。
青山:是啊!在猴拳老师问我“你想对鲁邦三世说些什么?”的时候,我的回答是“还我青春!”那时候的我的心情,直到现在印象都还特别的深刻。只是,最近,我觉得随着年龄的增长而发生的变化也是很有趣的。我可以聊聊关于纳豆的话题吗?
——纳豆?接下来要说说纳豆?
青山:在鸟取,人们是不吃纳豆的。但是,在NHK播出的连续电视小说节目里,他们把纳豆做成糊状盖在饭上,很美味地吃着,让我不禁想像“好像很好吃啊。会是什么味道呢?”。然后,我来到东京吃过以后,觉得很失望。而且是特别特别地失望。因此我很讨厌它,但是最近在电视的情报综艺节目里,说是将烘干的纳豆和切碎的猪肉一起炒着吃的话就会很好吃。然后我就试了一下,在某种程度上来说还算美味吧。像这样吃多了以后,我就变得喜欢纳豆了。最近是特别的喜欢。我觉得是不是我的味觉发生变化了啊,嘛,反正吃它对身体也有好处。
——请您一定要保重身体啊。最后的2个问题,是很正式的问题。首先是,如果您没有成为一名漫画家的话,您想要度过什么样的人生呢?
青山:当一名喜欢动画和漫画的,而且漫画画得好的美术老师。
——那样的漫画画得好的美术老师,与想成为专业漫画家相比,您是否怀有爱憎之情呢?
青山:我不知道。因为,我没当过美术老师。
——青山先生,您这话说得太直截了当了。
青山:是吗。只是,反过来想的话,就变成了我实现了我的梦想。我成为了一名漫画家,创作的作品动画化了,在从小时候就特别喜欢的电影的大屏幕上,自己创作的角色们动了起来。我觉得那真的是太好了。
——那么,最后一个问题。青山刚昌您认为一名专业的漫画家应该是什么样的呢?
青山:额~。我不知道。
——您怎么会不知道呢?您可是从事了绘画工作30周年的人啊?
青山:我从没有把自己当成过专家。……只是,有种学园祭还一直在什么地方举办着的那种感觉。
——有种学园祭的感觉,这是什么意思呢?
青山:该怎么说呢。我开始画漫画不是在漫研的晚辈和同学的邀请下才开始的吗?在创作投稿作品时,正值学园祭的大型活动,我只顾着玩得开心。像海盗一样得意忘形。当然,有段时间我甚至想要停止连载《柯南》,因为创作一部漫画太费劲了,也感受到了一点压力,但是从根本上说,我就像学园祭直到现在还一直举办着一样过得十分快乐。还有的话,果然还应该是巨大数量的粉丝的存在。直到现在,我读粉丝来信的那个瞬间,对我来说,是任何事情都不可替代的最幸福的时间。只是简单的“这一话的这个地方画得真是太好了”一句话,也会让我兴奋得停不下来,因为那是对我的鼓励。有时候我也收到过“我觉得差不多应该让《柯南》完结了会比较好吧”这种尖酸刻薄的来信(笑)。但是,也包括那种意见在内,我都要感谢所有的粉丝来信。……话说,最后的最后的“专业的漫画家应该是什么样的?”这个问题,被我回答成了这个样子,我是不是太做作了呢?

原文:

—— 祝・画業30周年ということで、今回は青山剛昌史上最長の30000字インタビューをお願いできればと思っています。余談雑談もありで、いろいろとお話しください。
青山 え? 雑談もありなの?
—— はい。雑談という名のインタビューを、ぜひ。
青山 ふふふ。わかりました。よろしくお願いします。
—— まずは、30周年を振り返って、一番思い出深い年から教えてください。
青山 思い出深い年? 最初に『コナン』が映画になった時かな(1997年)。これは、言っちゃっていいのかわかんないけど、その話がくる直前って、『コナン』を描くのが大変すぎて連載をおりようと思っていたんです。やっぱり、毎週毎週事件を考えるのって大変じゃないですか。しかも、編集部の上のほうの人からは、ああせいこうせいと、なんやかんや言われていたんです。そういうのが本当に嫌で、アシスタントたちと久しぶりに休みをとって、みんなでラスベガスへ行ったんですよ。いままでにみんなで稼いだ金を全部使っちゃえ! みたいなノリで(笑)。その旅行から帰ってきたら『コナン』の連載をもうやめようと思っていたんです。そしたら、ラスベガスのホテルに当時の担当編集者のAさんから電話があって「『コナン』の映画化が決まったよ!」と。その言葉を聞いたら、これはもう帰ったらがんばらなければいけない。やめるのをやめなければいけないと思って。
—— 『名探偵コナン』といえば、連載が始まった1994年当初から週刊少年サンデーで読者アンケート1位の人気作です。それでも、編集部からのダメがあったんですか?
青山 ありましたよ。主人公のライバルなんだから(服部)平次の性格をもっと悪くしたらどうだとか。まぁ、内心で「うるせぇ」とか思って、ほぼ直しませんでしたけど(笑)。
—— 当時の具体的な大変さとは?
青山 もう地獄でした。毎週毎週カラー、カラーで。カラーの作画作業って通常の倍ぐらい作業量が増えるんです。しかも、サンデーの連載以外にもカレンダーなどのグッズ系のカラー作画もあったから……。でも、なにより、事件とトリックを考えるのが大変でした。毎回ね、殺人殺人殺人で、事件とトリックを考えてる俺が死ぬわっていう(笑)。
—— 漫画家が多忙になると、なにがボディーブローのように効いてくるのでしょう?
青山 わかりやすく睡眠時間が削られていって、あとは忙しく働いているほかの職種の人と同じじゃないかなぁ。睡眠時間が削られて、体力が落ちていって、最後には気力もなくなっていくっていう。
—— でも、1位なわけですよね。そんな人気作を連載開始からわずか3年でやめようと思ったのは、ざっくり言うと「大変だったから」。そこで不思議なのが、青山さんは映画化にも深く関わっているわけで、よりいっそう大変になるのに「やめるのをやめようと思った」ことです。
青山 本当だね(笑)。俺、1作目から脚本にも意見を言ってるし、映画の原画まで描いているしね(笑)。しかも描かせてって、自分のほうから頼んで。でもね、映画化というのは、夢のような出来事でしたから。……今回はいろんな話をしていいんでしたっけ?
—— お願いします。
青山 俺が覚えている一番古い記憶って、映画を見て感動したことなんです。『長靴をはいた猫』という作品なんですけど、幼稚園の頃だったかなぁ。映画館じゃなくて、学校かなにかの施設で、児童たち向けに映画が上映されることがあるでしょ? ああいう催しで子供たちがバーっといるなかのひとりとしてその作品を見たんだけど、すげぇと思って。大人すげぇと思って。だって、その頃にテレビでやっていたのは『ひみつのアッコちゃん』とかの完全に子供向けの作品でしたから。でも、『長靴をはいた猫』は寓話性があったりだとか、全然違うものだった。
—— 大人が見ても楽しめる深さがあったんですね。
青山 そうそう。そこにすげぇ感動したんです。その時以来、映画が大好きなんですよ。だから、大人になって、漫画家になって、ラスベガスのホテルで「映画化」という言葉を聞いた時なんて、うれしくて、うれしくて、ただもううれしくて。自分の絵が動いて、しかもあのでっかいスクリーンに映し出されるだなんて、すげぇことだなぁって。ただ、人間って、欲が出るなとも思ったけど。
—— 欲が出るとはどういうことでしょう?
青山 あのでっかいスクリーンに、怪盗キッドも出せないかなぁって。実際、『名探偵コナン 世紀末の魔術師』でキッドも劇場版に登場させられた時は、めちゃめちゃうれしかったです。だって俺、予告編が見たくて、ひとりで映画館に行きましたもんね。『ガメラ』の続編かなんかだったと思うんだけど、本編よりも全然真剣に『名探偵コナン 世紀末の魔術師』の予告編を見て、「うお、キッドがしゃべってる! かっこいい!」って、ひとりで大興奮して(笑)。
—— では、話を青山さんの少年時代へ。子供の頃から映画好きだった青山さんの実家は、自動車整備工場で、三男の方が家業を継がれて、長男が科学者、次男の青山さんが漫画家、四男が医者です。いったい、どうな育て方をすると、こんな漫画みたいなスーパー兄弟が育っちゃうんですか?
青山 いや、それは俺に聞かれてもわかんない(笑)。ただ、4人兄弟のなかでは、俺が一番出来が悪かったです。勉強はまぁできたほうだったと思うけど、実は、国語が苦手でした。「作者の気持ちを答えなさい」と言われてもいろんなことが書けるでしょ? 答えがひとつじゃないのにテストされるあの感じが苦手だったんだと思う。難しい本とかも嫌いで、ホームズや二十面相なんかの探偵ものぐらいしか読んでなかったから。だから、少年時代はコナンくんみたいだった……って言いたいところだけど、光彦くんタイプでした。先頭に立って「お前らついてこい」という感じじゃなかったし、ガキ大将みたいなやつがいたから、そいつの参謀役というか。
—— 子供時代の印象的なエピソードがあれば教えてください。
青山 具体的には、どんな子供だったんだろうなぁ。あ、小学校3年生の時の学芸会で『一休さん』を演じたことがあるんですけど、当時は『一休さん』がまだアニメ化されていなくて、絵本とかで子供たちが知ってる存在だったんです。『一休さん』って、要はとんちが利いてるって話ですよね。でも俺は、あのおもしろさが全然わからなかった。
—— どういうことでしょう?
青山 たとえば、屏風の虎の話があるでしょ。将軍様が一休さんを呼びつけて、屏風の虎が夜中に悪さをするから、しばりあげてくれと頼む。そこで一休さんは、「虎が屏風から出てきませぬ。私を恐れて出てきませぬ。出してください」とやり返す。そのやりとりのなにがおもしろいのかが全然わからなくて、先生にかみついたんです。あのお話って、将軍的にはとんちで有名な一休さんをこらしめて自分が名をあげたいってことでしょ? それがわからなかったから、「将軍様って大人でしょ? 大人のくせに子供にこんな意地悪なことを言ってなにが楽しいんですか?」とか、とちん自体のおもしろさもわからなかったから「出てくるはずのない虎を出てこさせろってなにがおもしろいんですか? たとえば、仕掛けがあって、屏風に切れ目があって、うしろから虎が本当に出てきたほうがおもしろいと思います」とか。
—— 少年時代の青山さんのとんちが利いたおもしろいエピソードですけど、先生からすると嫌な子供です。
青山 だよね(笑)。先生は「みんなが一休さん役に青山くんを選んだ理由がいまわかった」と笑ってましたけどね。ただ、その頃の自分としては、『一休さん』を演じることより、早く絵が描きたかったんです。
—— やはり、絵が得意な子供でしたか?
青山 うん。好きでした。赤塚不二夫先生のニャロメが好きで、そればっかり描いてた時期もあって。だから、『一休さん』の時も芝居の練習なんて早く終わってくれと思ってて、屏風に虎の絵が描きたかったんです。当時は『タイガーマスク』というアニメが人気で、作中に「虎の穴」という秘密組織が登場していて。その組織を象徴するモニュメントの虎に羽が生えてて、尻尾が蛇で、めちゃくちゃかっこよかったんです。だから、『一休さん』の学芸会の屏風にも虎の穴の虎を描きたくて描きたくて。実際に、がーって描いたら、先生にめちゃくちゃ怒られましたけど。
—— のちに職業として選ぶ漫画家でいうと、読者としてのスーパースターはやっぱり?
青山 島本先生との対談でも言ったけど、それはもう、モンキー・パンチ先生、ちばてつや先生、あだち充先生の3人です。ただ、父親は厳しいタイプで「漫画なんか読んでたらロクなもんにならん!」と怒る星一徹みたいな人でした。野球ではアンチ巨人でね。というか、高校野球が好きだった。家族は親父以外の全員が巨人ファンなんですけど、父親は「野球で金をもらうやつらなんて信用ならん!」なんてよく言ってました。そんな人だから、漫画やアニメは厳禁でしたけど、まぁ、そこは子供ですから。『おれは鉄兵』とかが大好きで、父親の目を盗んで、よく読んでいました。『ルパン三世』もそう。ルパンがかっこよくて好きだったんですけど、不二子ちゃんがエッチなところも好きで、親に内緒でコミックスを買って本棚に隠していたんです。ところがある時、それがごっそりなくなって「え? なんで?」と思ったら、親父の枕元にこっそりと隠してあったりもしましたけど(笑)。
—— お父さんも不二子ちゃんの魅力には勝てなかったと(笑)。厳格な父親だと母親はやさしいというのが、昭和の家庭のパターンですが?
青山 うちもそんな感じでした。母親はやさしかった。あとね、とにかくカレーライスがおいしかった。俺のカレー好きは、確実におふくろの味から始まってると思う。俺の好きなテレビ番組のケンミンショー(『秘密のケンミンSHOW』)によると、鳥取県って日本で一番カレーライスの消費量が多いらしいんだけど、うちの母親は、牛肉だったり、ひき肉を使ったり、マトンカレーを作ってくれたりもして、バリエーションが豊富だったんです。
—— 昭和な家庭で、マトンカレーはすごいです。
青山 だよね。ただ、母親の作るおでんはびっくりするぐらいまずかったんです(笑)。俺、大学進学で東京に行くまで、おでん=まずいものと思ってたもん。だから、そんなに期待せずにコンビニでおでんを買って食べた時に「大根、うまっ!」と思って相当驚きましたから。あのまずさは、なんだったんだろう? たぶん、出汁の作り方からして間違っていたんだと思う。
—— おふくろの味の天国と地獄ですね。ところで、剣道を始めたのは『おれは鉄兵』の影響ですか?
青山 いや、鉄兵より前です。俺、しもやけがひどかったから。冬に寒くなると足がパンパンに腫れちゃって。それで、小学校低学年の頃だったかなぁ。まわりの人から「逆に足を鍛えたらいいんじゃないか?」と剣道をすすめられたんですけど、冬の道場で冷たい板の上で稽古しているうちに、すっかり治りました。いまはもう、しもやけなんて絶対にならない。
—— 脱しもやけはうれしいエピソードですが、ファンにとっては、青山さんの剣道体験が『YAIBA』にもつながってるのではと想像しそうです。
青山 間違いなくつながりますね。剣道を始めたことがきっかけで侍とかを好きになったし、『おれは鉄兵』も読むようになったし。もし、少年時代に剣道をしてなかったら『YAIBA』は描けなかったですもん。漫画家にもいろいろな人がいると思うけど、俺の場合は「描きたい」「描けそう」がないと始められない。ただ、『YAIBA』でいうと、知っているが故に可能性が狭まった時期もありました。剣道を知らないアシスタントと必殺技について考えている時なんて、「竹刀の先についてるキャップみたいなのを外すと竹刀がばらばらになるでしょ? その状態で突けばいいじゃん」「いや、それ、反則だから」みたいな(笑)。そういうのもあって、ふつうの剣道じゃ、これ以上は作品がハジけないと感じて、鬼丸が鬼になって魔剣が登場するような『YAIBA』の流れになったんですけど。
—— ということは、剣道少年で?
青山 いや、野球剣道少年でした。ただ、運動神経はそんなによくはなかった。だから、小学校の作文にもそういうことを書いたんですけど……そういえば、打ち合わせの時に話にでた俺の生まれ故郷の鳥取へは行ってきました?
—— 行ってきました。ファンの間では有名な、「青山剛昌ふるさと館」に展示されていた作文(P249掲載)が、それはもう感動的で。「前の時は、マンガ家になりたかったけど今は、私立探偵になりたいと思っています。けど運動神経が、にぶいのでなれないと思います。だから前の夢といっしょにして私立探偵専門のマンガ家になりたと思っています。もしなったら、おもしろくてスリルがあってなるべく値段もやすくしたいと思っています」と。
青山 ふふふ。いやぁ、いいなぁ、こういうインタビュー。ちょっと照れくさいけど(笑)。あそこは行きました? 鳥取のお台場公園の隣りにある「由良台場跡」と、その下の日本海が見える海岸。
—— もちろん行きました(P6、P250、P251に掲載)。打ち合わせでの青山さんの言葉が印象的だったので。
青山 そのふたつの場所はものすごく思い出深いです。由良台場跡は、子供たちが野球をやるのに最高の場所だったし、海岸は剣道部のランニングコースだったんです。ある日……いつもの日本海は曇りがちで、どす黒くて、どちらかというと汚い印象なんだけど……、その日は、真っ青な海でめちゃくちゃきれいだったんですよ。剣道部のランニングだから胴とか着けてるのに「うわぁ、きれいだなぁ」と感動してしまって、これを絵に描きたいと思って、その場に座り込んで。剣道部の友達が「青山くん、行くよ?」と言ってくれるんだけど「ごめん。もうちょっと見てる」と、ずーっと、その青い海を見ていて。夕焼けじゃなくて、陽が残ってて、青い海で、波もきれいでかっこよくて。すごいきれいだった。もうめちゃめちゃきれいでした。で、結局、その日は部活をさぼってしまって、翌日に「すみません。剣道部をやめて美術部に入ります」と顧問に頭を下げたっていう(笑)。たぶん、中学生の時だったと思う。高校時代も剣道部をやめて美術部に入っているから記憶が定かじゃないけど。その海に感動したのは、たぶん中学生の時。
—— ということは、少年時代から絵に興味があって漫画家志望だったんですか?
青山 憧れはあったのかなぁ。でも、もうちょっと大人になって就職とか現実的な夢を探す頃って、アニメーターになりたかったんですよ。漫画家になるのは大変そうだから、アニメーターがいいなぁって。高校生の頃からアニメにもハマって『宇宙戦艦ヤマト』『機動戦士ガンダム』『ルパン三世』『銀河鉄道999』『無敵超人ザンボット3』とか大好きでしたから。それで、日大芸術学部に進んで漫研に入るんですけど、俺が監督でアニメを作ったりもしていました。
—— その漫研の名前が、すごいっていう。
青山 漫画研究部「熱血漫画根性会」ね。略して「ネマコン」っていうね(笑)。俺も熱血かぁとは思いましたけど、ほかに漫研がなかったから、すっと入ったんです。それで、なんで漫画家を目指したかったっていう話でいうと、ネマコンのOBには、矢野(博之)さんという方が東京ムービーというアニメ制作プロダクションに務めていたんです。ちなみに、矢野さんは『(それいけ!)アンパンマン』のアニメ監督をされている方なんですけど、そんな矢野さんに「東京ムービーに入れてくださいよ」と頼んだら、「アニメーターはしんどいからやめとけ。漫画家のほうがいいぞ」と言われまして。同じ時期に、日芸の先輩で漫画家の阿部(ゆたか)さんにも「漫画家のほうがいいぞ」と同じことを言われて。それで、ふたりの先輩がそんなに言うならって、漫画家を目指したんです。
—— そもそも、高校3年で進路を決める時、なぜ日本大学芸術学部だったのでしょう?
青山 最初は某国立大学の美術コースを推薦で受けたんです。その大学のそのコースを卒業すると美術の教師になれるようなところでした。実際、親には美術の先生になりたいなんて言ってたけど、自分の本当の夢は、東京に出てアニメーターになるということ。それでまぁ、某国立大学では実技のテストがあったんですけど、正直な話、「みんなへたくそだな」と思っちゃったんです。これは絶対に受かったと思って、面接で「どんな先生になりたいですか?」と聞かれた時に「あ、僕は先生になる気はありません。アニメーターになりたいんです」と、本当のことを言っちゃって。地元に帰って高校の担任にそう言ったら、すげぇ怒られて。あ、まずかったんだと思って。
—— 青山さん、それはまずいです。落としてくれって言っているようなもんです。で?
青山 もちろん、落とされました(笑)。だから、日芸を受けた時はちゃんとしようと。面接もがんばろうと。といっても、実技テストの時から、某国立大学とは違って、「みんな、うめぇな!」という人ばかりでしたけどね。結局、その実技テストで5人だけ選ばれて「君らは合格すると思うよ」と言われて面接に進んだんだけど、某国立大学の時の失敗があるから〈これはなにかの罠なのか?〉と、ずっと不安でした。
—— それで日大芸術学部美術学科絵画コースに進むと。
青山 大学生活は楽しかったですよ。というか、東京の生活が楽しかった。田舎から上京した人はみんなそうだと思うけど、山手線って寝坊してもそのまま乗ってれば、1周して目的の駅に着いちゃうよ! とか、𠮷野家の牛丼ってマジでうまいな! とか。いまはなくなっちゃったけど、当時は新宿のコマ劇場周辺に映画館がいくつかとゲームセンターが密集していたんです。地元で映画を見たいなぁと思うと、電車にだいぶ揺られないとだめだったのに、東京すげぇな、しかも映画のはしごとかもできちゃうぞ! って。ゲームセンターも、俺の地元にはなかったからね。だから、オールナイトのチケットをたくさん買って、映画を見て、休憩時間にゲーム、また映画を見るぞみたいな感じで超楽しかった。あと、これは漫画家になってからだけど、しゃぶしゃぶをはじめてごちそうになった時も、東京すげぇなと思いました。なんなんだ、このとろけるようなお肉はと。牛肉の枠を超えてるだろって。
—— でも、しゃぶしゃぶを経ても、青山さんが一番好きなごはんは?
青山 カレー。ほかのごはんは1位の座を奪えない。カレーに関しては、いまでも週に2、3回食べても、全然いける。おいしい。大好き。
—— (笑)。さて、鳥取から上京したばかりの頃の話でした。下宿先はどの街を選んだんですか?
青山 それなんです!日芸は西武池袋線の江古田という駅から近いんですけど、上京する時に親が間違えて「中野区江古田」にアパートを探しちゃって(笑)。大学のある江古田駅は練馬区だから、全然遠いんです。もったいないから1年間は住んだんですけど、2時間はおおげさだけど、けっこうな距離を、はぁはぁ言いながら自転車で通って。貧乏学生だったから、電車賃がもったいなくて。
—— やっぱり、貧乏でしたか?
青山 もちろんですよ! 貧乏でした。風呂なし共同トイレの四畳半。銭湯代を節約したくて、台所の流しで髪を洗ったりだとかもふつうだったし。1年後には大学の近くに引っ越したんですけど、そこでも同じような間取りの物件でした。そうそう。俺は、高橋留美子先生も大好きなんですけど『めぞん一刻』みたいな感じだった。俺は五代くんだとすると、先輩がうちに入り浸ってて、麻雀ばっかりやっていました。下宿生活はおもしろかったけど、悲しいかな、美人管理人の音無さんがいなかった(笑)。
—— 下宿生活以外の漫画家になるための「就職活動」は、どのような感じで?
青山 いまのアシスタントでもあるんですけど、漫研の同級生や後輩に手伝わせて、投稿作を描き始めてましたよ。
—— 青山伝説のひとつですが、やっぱり、投稿作からアシスタントがいるってすごい話です。
青山 そう? なんだったら、プロの漫画家の阿部さんにも手伝ってもらってましたよ。
—— それ、どうやったらプロに手伝ってもらえるんですか?
青山 漫研の同級生や後輩には「飯おごるからさ」が口説き文句でしたけど、阿部さんには、なんて言ったんだっけな。そうそう。登場人物の名前で交渉したんだ。主人公が高井豊でヒロインが阿部麻巳子ってなったんですけど、逆にすると阿部ゆたかと高井麻巳子。高井麻巳子って、その当時、めちゃめちゃ人気のあったアイドルなんですけど、阿部さんが大ファンで、「ぜひそうしてほしい」と。すかさず「じゃ、手伝ってくれる?」って(笑)。
—— なるほど。青山さんはさらっと言いますけど、一般的にプロの漫画家になる人でも、最初はひとりで描いて、持ち込むなり投稿するなりして、ようやくプロと認められた連載後にアシスタントを持つのが王道だと思います。
青山 だって、漫画を作るのって大変じゃないですか。こんなのひとりじゃ描けないよと思って手伝ってもらった(笑)。
—— その頃のメンバーがいまも「チーム青山」なわけですよね?
青山 同じです。誰ひとり欠けることなく。
—— 青山剛昌という才能ありきのことだと思いますが、現アシスタントの元同級生や後輩の方もいまの青山さんからの逆算ではなく、名もなき漫画家志望の大学生についていこうと思ったのがすごいです。
青山 なんなんだろうなぁ。不思議ですよね、この関係性って。たぶん、ビジネスの世界だと仲間同士というのは難しいのかもしれないけど、俺たちの関係性は幼馴染でコンビを組む芸人さんに近いのかもしれない。いまやもう家族みたいなものだから。とはいえ、俺も途中で思いましたよ。当時はまだちゃんとしたお金を払っているわけでもないのに、なんでみんな、こんなに一生懸命手伝ってくれるんだろうって。
—— あ、青山さんも不思議だったんですね?
青山 不思議不思議。そういえば、アシスタントのNくんに「ガソリンスタンドのバイトに誘われてるんだけど、どうしよう?」と相談されたことがありました。
—— その時、青山さんはなんと答えたんですか?
青山 「大丈夫。俺が一生食わしてやるから」って。
—— おぉ~、完全に〝兄貴〟じゃないですか!
青山 いや、全然そんなんじゃなくて、単なる口からでまかせでした。ただ、プレッシャーのようなものはあって、絶対にプロになって連載を持つ。彼らにちゃんとお金を払えるようになりたいとは、最初の頃から強く思っていました。
—— では、プロデビューが決まった瞬間の気持ちは?
青山 それはもう「やったー!」しかなかったです。漫研のほかの先輩たちからは「写植が浮いているぞ!」と、からかわれましたけどね(笑)。写植って雑誌に印刷された時に使われるセリフなどの文字組みのことなんですけど、漫研の仲間のセリフは手書きですから、まだまだ拙い絵に対してセリフの書体だけがプロっぽいぞという意味でツッコまれて(笑)。でも、俺としては、アシスタントのこと以外にも、親へのプレッシャーもあったから、それはもううれしかった。
—— 親へのプレッシャーとは?
青山 日芸に通っている時に教員免許をとって、地元の母校で教育実習もしていたんです。あとは、教員採用試験にさえ受かれば先生になれるという感じだったから、そりゃあ親からしたら息子は美術教師になるもんだと思うじゃないですか。それがある日「俺、漫画家になるから」と言われた日には、そりゃあね、大反対ですよ。父親からは、「1年間だけ我慢してやる」と言われていたんです。漫画家デビューが決まったのが、大学を卒業してからはじめての秋だったから、なんとか間に合ったなぁって。……あれ? 違うか?
—— え? なにが違うんですか?
青山 自分で言ったのかな? 1年間で漫画家になるからって。いや、漫研の後輩たちが大学を卒業をする前になんとかしたかったんだっけかな? まぁとにかく、親父は大反対でした。これはいまでもよく覚えているんですけど、こう言われたんです。「ワシはいまにも動き出しそうな蟹を描ける友人を知っている。そいつは画家になった。でもそいつは貧乏で死んだ」と。
—— その言葉は、大学生前後の青山さんにも、さすがにこたえますね?
青山 いや、言い返した。
—— 言い返した? お父さんの言葉って、息子を思うが故の愛ある言葉ですよね?
青山 いや、「同じ絵の仕事でも、アニメーターなら食っていけるんじゃない?」とかなんとか。ほら、小学校の先生に『一休さん』のおもしろくないところにかみつくようなタイプだから(笑)。
—— なるほど。今回のインタビューを担当して感じたのですが、青山さんって、変に美談にされるようにことが苦手なのでしょうか。たとえば、アシスタントとの関係性や父親とのそれを、もし、「絆」とこちらがくくったとしたら、抵抗感があるというか。
青山 あぁ……それはあるかもしれない。それはあるかもなぁ。ちょっと違う話なんですけど、たとえば、スタジオジブリの作品で『海がきこえる』と『耳をすませば』というタイトルだけ聞くと似たテイストのものがありますよね。俺は『海がきこえる』は大好きなんです。でも、『耳をすませば』はセリフがくさくてちょっと苦手なんです(笑)。
—— セリフが「くさい」のが受け付けなかった?
青山 いや、くさいのはいいんです。すぎるのが嫌なんです。俺だって、ここは決めなきゃという場面ではくさい言葉を登場人物に口にしてもらったりはしますから。たとえば、『まじっく快斗』でも、「まったく冷たいんだから……。アイスクリームみたい……」「でも、アイスクリームは……甘いんだぜ!!」というセリフがある。くさいといえばくさい。でも、俺のなかではセーフなんです。……って、すみません。説明が難しいし、あまりにも感覚的なんだけど、そのギリギリを模索するのがおもしろいと思う。セリフって、語尾だけでもまったく違うものになるから。そこはかなり気を遣っています。言葉選び、大切だから。うん。めちゃめちゃ大切ですから。だから、自分が迷った時は何パターンか考えて、アシスタントや担当編集者に「どっちがいいと思う?」と聞くこともあります。
—— では、青山さんが本音を語ってくれたところで、こちらも率直な質問を。
青山 なになに?
—— 青山剛昌に挫折はありますか?
青山 挫折? 挫折かぁ。挫折?
—— 少年時代のエピソードを交えつつ、プロデビューの頃までお話が聞けました。ここまでの青山さんは、一直線に漫画の世界に飛び込んでいる。冒頭の発言にしても、「『コナン』の連載をやめよう」と決めたのは青山さんなわけで、選択権が自分にある。他者なのか天運なのか、自分ではコントロールできないような「挫折」って、青山剛昌にはなかったのかなぁと。
青山 なるほど。たしかに、漫画家としてデビューする前にアシスタントとしての下積み生活があったわけでもないしなぁ。挫折。挫折。挫折。……あ、あった!
—— ぜひ、教えてください!
青山 『一休さん』。
—— え? 『一休さん』のいったいなにが挫折だったのでしょう?
青山 『一休さん』の芝居の練習をクラスのみんなに見てもらった時があったんです。すると先生が「青山くんのいまの演技はどうでしたか?」と聞いたんですけど、クラスで一番おとなしい子に「声が小さい」と言われて「よし、わかった」と。そう言ってくれたお前の声もめちゃくちゃ小さかったけどなと思いつつ、「よし、わかった」と。「本番をみてろよ」と思って、当日は、自分の声で自分の耳がキーンってなるぐらいのでっかい声で演じたら大好評だったんですよ。よしと。で、次の年が『舌切り雀』だったんですけど、主役のおじいさんに選ばれたんですね。さぁ今年もって気合いが入っていたんですけど、本番前日に遊んでいたらアキレス腱の近くを切っちゃって、おじいさん役はやれなくなってしまったんですよ。
—— それが挫折? 小学校の頃のちょっと悔しいエピソードではなく?
青山 いや、あれは、ものすごい挫折感でした。だって俺、もし2年連続で学芸会の自分の演技が大好評だったら、役者を目指していたかもしれないと真剣に思いますから。余談ですけど、「母ちゃん、すげぇな」ともその時に思いましたけどね。俺の『一休さん』をみんなが絶賛してくれたのに、母親だけは、「あんたのあれ、やけくそなだけだったね」って本当のことを見抜いてて(笑)。
—— なるほど。では、漫画家に絞っての挫折ならばどうですか?
青山 ないかもしれない。ないなぁ。なんか、申し訳ないけど。
—— いや、逆にすごいです。それを言い切れるのは。
青山 もしあるとしたら、さっき話した投稿作を描いている時期に最初はサンデーじゃなくて、「(週刊少年)マガジン」に持って行ったんですよ。佳作をもらって次回作を持って行った時に、担当編集者が「ウチの編集長が君の絵柄を好きじゃなくて絵柄を変えなきゃマガジンでは無理だよ」と言ってくれたんです。悔しかったけど、そういのって、さっきの俺のジブリの話じゃないけど、好みの問題だからしょうがないですよね。俺、マガジンでそう言ってもらったあとに、その足で、サンデー編集部に行きましたからね。講談社から出て、近くの本屋に行って、サンデー編集部の連絡先を見て、電話して。で、サンデーで担当してくれたOさんが気に入ってくれて、「じゃあ、次の漫画賞に出してみようか」と言ってくれたのが、デビュー作の『ちょっとまってて』ですから。うん。だからないな、挫折って。以後、漫画家・青山剛昌には挫折なしでお願いします(笑)。
—— かしこまりました(笑)。
青山 ほんと申し訳ない。
—— では、挫折ではなく、悔しさならばどうでしょうか。『名探偵コナン』は、マガジンで人気だった『金田一少年の事件簿』への対抗馬として始まっています。それは、編集部の狙いであって、当時『YAIBA』で人気を博していた青山さんなら、断るという選択肢もあったように感じます。
青山 まぁそうだよね。そうなのかな?
—— そうですよ。そうじゃないですか?
青山 でも、人気を博すと言っても、『YAIBA』がアンケートの1位になったのって、最終回とその前の回でようやくですから。それはそうで、当時は(高橋)留美子先生の『らんま1/2』と藤田(和日郎)くんの『うしおととら』が、ぶっちぎりで強かったんです。そうそう。そういえばだけど、サンデー編集部の基本姿勢として、読者アンケートを漫画家に見せちゃダメなんですよ。でも、気になるじゃない? それで担当者にすげぇ無理を言って「お願い。俺が過労死したら棺桶に入れたいから、お願いだから見せて」と頼んで見せてもらって。『YAIBA』はアニメ化も始まっていたというのと、最終回の1回前で「次号、最終回!」みたいなあおりを入れてくれたからか、ようやく1位で。だから、当時は人気を博すなんて感じじゃなくて、無我夢中で毎週毎週描いてましたよ、漫画を。
—— 『うしおととら』の藤田さんは同世代なので別として、高橋留美子さんや、『タッチ』やその後の『H2』で、アンケート上位を独占するあだち充さんという2巨頭を「俺が倒してやるぜ!」といった思いはありませんでしたか?
青山 ゼロ。まったくなし。
—— 1ミリもない感じ?
青山 ゼロ。無理。絶対無理。
—— クールですね、漫研は熱血なのに。
青山 いやだって、無理でしょ、そんなの。まず、そのおふたりは大尊敬している先輩漫画家ですから。倒すだなんておこがましいにもほどがある。あと、雛人形でいうと、あだち先生はお内裏様で留美子先生はお雛様! 俺は五人囃子ぐらいの立ち位置が本当は好きなんです。だから、サンデーを背負うだなんて意識もまったくなかったし。
—— では、当時のライバルならば?
青山 あの頃も散々聞かれたような気がするけど、「自分です」と答えるしかなかったなぁ。藤田さんは世代も近いし、『うしおととら』はものすごい人気だったからあれなんだけど、なんていうのかな。俺ごときとは言わないまでも、俺にライバル視なんてされたら嫌かもなぁと思っていました。もちろん、彼の漫画はすごいから尊敬しているけど、勝負しているところが違う。もし、俺とものすごく作風が近い若手とかが現れたら、「勝たなきゃ!」と思うかもしれないけど。
—— 青山さんの本意ではないにせよ、現実としてアンケートの1位を取るようになると、チーム青山の生活にも変化があったのでは?
青山 変わった変わった。
—— どんなところが変化しました?
青山 夜食のカップラーメンが出前に出世しました。
—— あ、それはものすごい出世ですね。
青山 うん。こういっちゃあれだけど、みんな海賊みたいでしたよ。その頃はまだ、アシスタントも俺も若かったから。食うわ食うわ、飲むわ飲むわ。出前にしても一番高いのから選んでいくわで(笑)。飲み食いだけじゃなくて漫画作りに関しても、デビューから間もない頃なんて、もう怖いもの知らずで。まぁそれは、俺も含めての話なんですけどね。
—— 青山さん自身は、稼げるようになって変化はありましたか? たとえば、対談で島本さんも聞いてましたけど、車好きの漫画家さんが高級車をついに買っちゃうといった感覚とか?
青山 ないない(笑)。サンデーのアンケートでも「いまほしいものは?」とか、たまに聞かれるんだけど、本当になくて困っちゃうんです。スタッフのこともあるから引っ越したけど、いまでも最初に描いてた四畳半一間とかが仕事場でも俺は全然いいもん。俺は漫画さえ描けていれば、それでいいなぁ。
—— 青山さん、もう一回言っていいですか?
青山 なになに?
—— 兄貴、かっこいいっす!
青山 そうかなぁ。漫画家なんて、ふつうそうでしょ?
—— いや、ふつうではないと思いますが話を戻して。『コナン』のはじまりについてでした。
青山 たしかに、編集部からオファーをもらった当初は、全然やる気がありませんでした。でも、しばらくして、子供の頃からホームズなどの探偵ものが好きだったということを思い出したんです。で、描けるなと。描いてみたいと。ほら俺、そういう気持ちのとっかかりがないと漫画が描けないから。逆に言うと、自分の描きたい探偵を描くというのは決めていたし、その結果として人気はでないと思っていました。コミックスで長くて3巻、短ければ1巻で終わると。いちおうね、『YAIBA』を描いてて、アクションシーンは得意かもなと感じていたんです。それが、『コナン』なんてセリフばっかりでしょ? アクションという武器を封印しちゃっていいの? とは思いました。まぁ、結局は、コナンくんがサッカーボールを蹴ったり、蘭の格闘シーンとかで使ってるけど、それは編集部の狙いというより、俺が描きたくて描いてるだけだから。
—— 青山さんが描きたかった探偵像がどのようなものだったのかが気になりました。
青山 いとことで言えば、犯人を殺さずに、ちゃんと捕まえて罪を償わせる探偵。
—— なるほど。唯一の例外が「ピアノソナタ『月光』殺人事件」です。
青山 そうそう。あれだけ。あのエピソードだけは、意図的に例外を描きたかったんです。あの犯人の浅井成美先生は、いまでもファンレターをもらうことが多くて、読者の印象にも残ってるみたいで、よしよしと(笑)。その例外はあるにせよ、基本的にコナンくんは、必ず犯人を捕まえる俺の理想の探偵です。あとね、いま話ながら思い出したんだけど、ちょうどコナンを描き始めた頃だったかな。よし、がんばろうと思ったきっかけがありました。
—— 気になるそのきっかけとは?
青山 フジテレビで『古畑任三郎』が始まったことです。すげぇおもしろかった。「ミステリー」とくくった時に、申し訳ないけど、それまでの日本のミステリーでおもしろいと思えるものが少なかったけど、あれはめちゃくちゃおもしろいと感じたんです。『コナン』のほうがちょっとだけ早く始まっていたから、「古畑に負けたくねぇ!」というのはすごく感じていて。それこそ、勝手にライバル視して(笑)。
—— 『古畑任三郎』の脚本家である三谷幸喜さんも日芸出身ですね。
青山 そうなんです。余談だけど、三谷さんが手がけた大河ドラマの『真田丸』も、おもしろかったなぁ。あれはもう、やばいぐらいおもしろかった。最終回で、ふつうにしんみり終わらせてもいいのに、幸村が長年仕えた忍者の佐助に「いくつになった?」と聞いて「55でございます」と答えるシーンなんて、爆笑しましたから。しかも、コメディ要素だけじゃなくて人間をちゃんと描くというか、秀吉の描写も素晴らしいし、その親方様のためにってがんばる幸村たちの描き方もすごかったし。三谷さんはドラマからギャグからなにからなにまですごいです。あえて言うと、ラブコメは苦手なのかなぁと想像したけど、それでも、ほかがおもしろすぎて気にならなかった。
—— 余談ついでに、青山剛昌の「ラブコメ論」を教えてください。
青山 論っていうほど、偉そうなものではないけど、ラブコメとラブギャグは違うぞ、というのは思っています。たとえば、女の子が男の子とぶつかって、こけて、パンチラしてしまったと。男の子が偶然それを見てそまう。で、女の子が「なに見てんのよ?」とパンっと叩くのがラブギャグ。でも、「いま見た?」って女の子が聞いて「ううん。見てない」と男の子が答えて、さらに女の子が「ウソ……ホントは見たでしょ?」とジト目になるのがラブコメ。そういう意味では、80年代のドラマの『男女7人夏物語』と『男女7人秋物語』は、もうラブコメのお手本のような作品だと思う。
—— 主演したさんまさんの「もう遅いねや」は、その当時の流行語にもなりました。
青山 そそそ。流行ったよね。男女7人シリーズでいうと、女優の大竹しのぶさんの役作りで驚かされたことがあるのを覚えています。最初ね、視聴者は大竹しのぶを「いけすかない女」って思うんですよ。ところが、ドラマの回を重ねるごとにかわいくなっていくんですよ。その秘密って、実は、大竹さんがメイクを工夫していたんですって。最初は嫌な感じに見えるようにメイクして、徐々にメイクをかわいくしていって。それは、生身の人間が演じることのすごみだと思いました。漫画だったら、最初からかわいく描いちゃいますから。
—— 最近のドラマで気になった作品はありますか?
青山 『逃げ恥』(『逃げる恥だが役に立つ』)やアニメの『君の名は。』なんて、ラブコメくくりの大傑作だと思います。『君の名は。』は担当編集者たちと一緒に見に行ったんだけど、俺が作ったわけでもないのに、あの作品の素晴らしさについてものすげぇ解説してたもん。って、ぐらい好き(笑)。
—— 漫画に絞ると青山さんが影響を受けたラブコメとは?
青山 それはもちろん、このジャンルの神様みたいな人である、あだち充先生ですよ。たとえば『タッチ』のこんな感じの描写がザ・ラブコメだと思うんです。南ちゃんの日記を達也が見たのではないかという事件がある。最終的に南ちゃんが屋上に達也を呼ぶ出す。南ちゃんが「あの日記に書いてあることは本当よ。昔からタッちゃんのことが好きだったの」と言う。うろたえる達也を見て「そっか。そっか。見てないんだ」と言って笑顔で去る南ちゃん。もうね、絶妙だと思いました。この回では南ちゃんの気持ちが、どっちなのかわからない、でも読者は気になって仕方がないという絶妙さ。天才だと思いました。俺が言うまでもなく当たり前の称号なんだけどね(笑)。
—— 『名探偵コナン』は、「殺人ラブコメミステリー」とも評されます。なぜ、同作がここまで多くの人に支持されるのかその理由を想像すると、「ラブコメ」と「ミステリー」という人気の要素が盛り込まれているのも大きいのではないでしょうか?
青山 わかんない(笑)。
—— もう少しだけねばらせてください。
青山 ふふふ。
—— 連載開始時のコミックス3巻で終わるかもと感じていた時期はともかく、いまもまったくわからない?
青山 たしかに、ラブコメとミステリーのふたつの要素があるのは大きいし、世界で一番有名な探偵(シャーロック・ホームズ)の要素を作品に盛り込んだというのもあるとは思うんです。コナンくんなんて、その作者の名前だしね。だから、もし若い世代の漫画家が探偵ものを描こうとしても、コナンのせいで(笑)、シャーロック・ホームズが使いづらいですよね? でもなぁ。本当によくわからないです。
—— では、「売れたい」ならば?
青山 ないです。ごめん(笑)。
—— なぜ謝るんですか?
青山 いや、なんか偉そうな言い方だなぁと思って。でも、その手の質問は、本当に困っちゃうんですよ。たまに、若手漫画家とかに「どうすれば売れるんですか?」と聞かれることがあるんだけど、俺自身は本当にそんなことを考えたことがないから、答えようがなくて。
—— 少しわかった気がします。現実としてアシスタントの給料を払いたいとかの「食える」は考えたことがあるけど、「売れる」という野心のようなものは抱いたことがないのでは?
青山 そうそうそうそう。いや、そうでもないな。正直に言うと、『YAIBA』の頃は「売れたい」も少しだけありましたよ。
—— こちらが関西人だったら「あったんかい!」とツッコむところです。
青山 だって、ゲーム化してほしかったから(笑)。魔剣にいろんな玉を入れるとそれぞれの力が出せるという設定って、まるでゲームだから。ゲーム化だけじゃなくて、アニメ化もしてほしくて、アクション、アクション、またアクションってやってみたのに全然ダメだった。だから、「売れる」というのに近い夢が実現するのなんて、もうその夢をあきらめた頃だったんです。ましてや、『コナン』なんて、「こんな会話ばっかりの作品、アニメ化されるわけねえ。主人公が動かねぇし」と思っていたのにすぐにアニメ化されちゃうしで(笑)。つまり、全然狙ってなかったんです。
—— あぁ、だから「売れる」「売れない」の境界線がわからない?
青山 そうそうそう。だから、よくわからないというのが本音だけど、描きたいものを描くというのが一番大切だと思う。読者ってすごいから、「このへんやっときゃ、ウケるんでしょ?」みたいな作り手側の作為なんて、一発で見抜きますからね。
—— 答えにくい質問をありがとうございました。では、はじまりについての流れでいうと、『まじっく快斗』はどのような発想だったのですか?
青山 俺、コナン・ドイルも好きでしたけど、モーリス・ルブランもすっごい好きだったんで、泥棒ものを描きたいなと。
—— モーリス・ルブランはアルセーヌ・ルパンシリーズの作者として有名です。
青山 うん。でもね。聞いた話だと、原書はすげぇ短編で、日本の翻訳家さんが付け足したらしいんです。それも、すげぇ付け足したっていう(笑)。その付け足しのおかげで、めちゃめちゃおもしろくなったらしくて。……いま思い出した余談をしてもいいですか?
—— もちろんです。
青山 そう言えばね、以前にフランスからインタビュアーがわざわざ来てくれてインタビューを受けたんですよ。「モーリス・ルブランがすっごい好きで、『まじっく快斗』を描いたんですよ」って言ったら、「モーリス・ルブラン? あれは、子供の読み本ですよ」みたいなことを言われちゃって。「え? そうなの?」と、すげえ驚いたのをいま思い出しました。だから、日本の翻訳家さんがすげぇがんばった説は、本当な気がする。「奇巌城」とか「813の謎」とか、おもしろいし、かっこいいから。
—— さらっと話が展開していきましたけど、海外からも取材者が訪れるんですね?
青山 いや、でも、そのフランスの人ぐらいですよ。あ、中国からも来てくれたかもしれない(笑)。あとはまぁ、海外のイベントに参加した時に、シンガポールとかアメリカでは取材されたことがあるけど。それでね、フランスから来たその人は『YAIBA』に夢中で、その取材だったんですよ。だから、モーリス・ルブランが子供向きだって言われた時は、「あなたが取材に来てる『YAIBA』のほうがよっぽど子供向きだぞ!」と思ったけどね(笑)。それでまた、実はその時の裏話があるんですけど……あ、さすがに話がそれすぎ?
—— いえいえ、そういうインタビューですから。
青山 フランスでは、『YAIBA』がまだ完結していないタイミングで、ヤマタノオロチ編かなにかだったんだけど、日本では『コナン』が始まっていたんですよ。フランスのインタビュアーが、『YAIBA』って「このあとどうなるの?」と聞いてきたんだけど、「いや、もう終わりました」と言ったら、ものすごくビックリしちゃって。まるでこの世の終わりみたいな顔をするから、この人おもしろいと思って、『コナン』のコミックスの1巻だったかな? コナンくんがホームズの格好をしている絵を見せて「いま描いているのはこれです」って喜んでもらおうと思ったんです。そしたら、全然リアクションが薄くて「ふん、なにそれ?コナン・ドイル?」みたいな。フランスの人だからか、イギリスのホームズがあんまり好きじゃないみたいで。それがもう、おかしくておかしくて。
—— では、フランスにも大ファンがいる『YAIBA』のはじまり方をいま一度お願いします。
青山 『おれは鉄兵』が好きだったから。剣道ものをとにかくやりたかったんです。探偵ものも描きたかったけど、『YAIBA』よりも前に『探偵ジョージのミニミニ大作戦』っていう、探偵ものっぽいやつを描いてましたから。で、始まったんだけど、さっきも話したように、なまじ自分が剣道をやってたから変なストッパーがかかっちゃうんです。
—— アシスタントさんが「竹刀の先についてるキャップみたいなのを外すと竹刀がばらばらになるでしょ? その状態で突けばいいじゃん」と提案しても「いや、それ、反則だから」とか?
青山 そうです。それで、これ以上やってもおもしろくならないなぁと思って、じゃあ魔剣ものにしようと。で、鬼丸が本当に鬼になっちゃった(笑)。
—— 短編群のなかで、とくに思い出深い作品はありますか?
青山 みんな思い出深いですよ。『夏のサンタクロース』はけっこう時間がかかったけど評判がよくてうれしかったし、映画の『椿三十郎』が好きで、あの作品に影響を受けて描いた『プレイ イット アゲイン』も思い出深いし。うん。全部が懐かしいです。
—— 『椿三十郎』といえば、打ち合わせの時に青山さんが絶賛していたので、この間はじめて見たんですけど、めちゃくちゃおもしろかったです。古い映画というだけで敬遠していたんですけど、一分の隙もない超エンタメ作品でした。
青山 よかったでしょ? びっくりでしょ? そうなんですよ。昔の映画って、みんなちょっとなぁってなるんだけど、『椿三十郎』だけは、いつ見てもいい感じなんですよ。笑いもあってしんみりするところもあって、いいセリフもある。物語のなかではなにもできない奥方が「あなたは、なんだかギラギラしすぎてますね。抜き身みたいに。あなたは鞘のない刀みたいな人。よく斬れます。でも、本当にいい刀は鞘に入っているものですよ」と椿三十郎にばしっと言ったりね。かっこいい。同じ黒澤明監督の『七人の侍』もおもしろいんだけど、ちょっと長いんです。もし、黒澤明が生きてて、いまの時代のスピード感みたいなものを感じていたら、たぶんいろいろとカットしていると思う。「3時間は長ぇか?」って(笑)。
—— 青山さんのそういうところがすごいです。黒澤明といえば世界的な巨匠なのに、いまふうの言葉で言うと、さくっとディスりましたよね?
青山 ディスってない、ディスってない(笑)。いやだって、本当に長いもん、『七人の侍』は。
—— でも、巨匠だからどうのとか世間の評価が高いからという、肩書き的価値観は信じていないですよね?
青山 あぁ、それはそうかもしれない。だって、一番大切なのは作品がおもしろいかどうかだから。もちろん、世間で流行っているというのは重要です。なにかを見たり知ったりするというきっかけにはなるから、世間の評判で映画を選んだりはするけど。
—— ではでは、『まじっく快斗』のはじまりについても教えてください。
青山 挫折の質問の流れで、マガジンの編集者に「絵柄を変えなきゃマガジンでは無理だよ」と言ってもらえた話をしたでしょ? 実はその人に「いま君が一番描きたいもの描いてみてよ」とも言ってもらえたんですよ。その時に、そうかそうだよなって真剣に考えたら「だったら、快斗の話かなぁ」と思ったんです。それよりも前に『まじっく快斗』の原形になっている『さりげなくルパン』という短編を描いていたんですけど、あのお話は、アシスタントも気に入っていて。それで、『まじっく快斗』のはじまりの話なんですけど、ある時、『今度、快斗くんの連載が決まったよ』と伝えたら、アシスタントが一斉に『おぉ~! 始まるんだ!』と盛り上がってくれて。だから、この話もしちゃっていいのかわからないですけど、俺が心の底から一番描きたい漫画は『まじっく快斗』なんです。……って、これはやっぱり言わないほうがいいのかな? いやでも、実はファンの人はみんな知っていると思うんですけどね、意外に。
—— なるほど。そんな経緯から記念すべき連載デビュー作が生まれて、いまだに続いていると。
青山 続いていますね。終わんないですね。『まじっく快斗』は、俺が死ぬまで終わんないんじゃないかな。『コナン』は終わるかもしれないけど、これは終わんないかもしれない。……実はですね、『まじっく快斗』は、初期エピソードが解決したら快斗と青子が探偵事務所を開くという展開を考えていたんですよ。でも、そのあとに『コナン』を始めて、もうね、すでにいろんな事件をやっちゃってるからその展開案はもう無理なんですけど。
—— 『名探偵コナン』誕生前の時期のエピソードとはいえ、なぜ、『まじっく快斗』が一番描きたかったのでしょう?
青山 やっぱりアルセーヌ・ルパンが好きだからです。『ルパン三世』よりも先にアルセーヌ・ルパンが好きだったから。なんだったけかな? そうだ。一回ね、小学館の謝恩会という編集者や漫画家や関係者が集まるパーティで、「サインください」って言われて「いいですよ」と答えたらガーッとすごい列になっちゃったことがあるんです。その行列のなかに『(美少女戦士)セーラームーン』の作者である武内(直子)さんが並んでて、「快斗を描いてください」「快斗がタキシード仮面のモデルなんですよ」と言ってもらえたことがあったなぁ。その時期は快斗がいまほど有名ではなかったから、うれしかったのを思い出しました。
—— 快斗が『名探偵コナン』に登場する展開も当初から想定していたのですか?
青山 いや、決めてなかったですね。実はですね、コナンくんにライバルキャラを出したいなぁと思った時があって、江戸川乱歩の明智小五郎に対する怪人二十面相みたいなやつがいいなぁと模索してたら、「あ、俺、前に描いてたわ」と思い出して(笑)。当時の編集長に「怪盗キッド、出していい?」と聞いたら「絶対におもしろくなるならいいですよ」って。もうね、小躍りですよ。「いいって言ったよね?」って、アシスタントとも盛り上がって、一気にわーって描いて。
—— なるほど。それにしても青山さんって、漫画のことになるとすごく楽しそうに話しますよね。
青山 うん。あと、今日のインタビューは話がそれてもいいのが楽しいね。
—— 実際の漫画制作ではどうですか? 一番楽しい瞬間というのは?
青山 アクションシーンを描いている時かなぁ。さっき言ったみたいに、編集部から頼まれたわけでもないのに、俺が描きたくて描いているから。
—— では、「〇〇でなければ漫画じゃない」。この○○になにか言葉を埋めるとしたら?
青山 なんだろ。逆なんじゃないですかね。ひとつの言葉でしばれないから、漫画はおもしろい。たとえば、「夢」という言葉をその○○に入れたとして、「夢がなければ漫画じゃない」って、ある意味では成立しているけど、でも、夢が一切なくてもおもしろい漫画って存在しているでしょ? いろいろある。その豊かさが漫画の魅力のひとつかもしれない。しかも、日本の漫画はジャンル全体としてすごいですから。海外の人も『コナン』を好きでいてくれるけど、その感覚ってアメコミファンが世界中にいるとは、全然違う深度があると思うんですよ。行間を読んでくれるファンの豊かさは、絶対に日本の漫画とその読者のほうがすごい。だからもし、漫画家の団体戦で世界大会があったら、日本はまぁ負けないと思う。うん。いま、ちゃんと想像してみたけど、負けない負けない。それぐらい日本の漫画はすごいです。
—— では、さきほどの楽しい瞬間の逆で、漫画を描いていて孤独を感じる瞬間とは?
青山 孤独? 俺、ひとりが好きだからなぁ。みんなとの作業が終わってアシスタントが帰ると、すげぇほっとするもん(笑)。それで、そのひとりの時間にネームを描くんです。もちろん、ずっとひとりだと寂しいけど、そういうタイミングでみんなが来るから、またほっとして。だから、孤独は好きなタイプだと思う。(明石家)さんまちゃんも言ってたしね。「俺、ひとりが好きやねん」って。
—— あ、さんまさんとは面識があるんですね?
青山 ううん。まったくない。
—— 本当に関西人でなくてよかったです。そうだったらのツッコミは、「ないんかい!」でした。
青山 ふふふ。勝手に俺が好きなだけ。『男女7人夏物語』の頃から好きだったけど、『明石家サンタ』ってあるでしょ? クリスマスにやっているバラエティ番組。ある年に、さんまちゃんが30分ぐらいがーって無駄話をして「あ、もう30分や。コナンくんなら事件解決してるで」と言ってくれた時に、一緒に見てたアシスタントと「やったー!」ってガッツポーズしましたもん。「がんばろう!」って。あれは、相当うれしかった思い出ですね。
—— では、質問の角度を変えて。取材者として、各ジャンルのスーパースターにしか聞いてこなかったのですが、その質問に対してサザンオールスターズの桑田佳祐さんは「17歳の自分の感性をいまだに信じていること」と答え、ダウンタウンの松本人志さんは「サービス精神」と答えました。
青山 なになに? その質問自体はなんだったの?
—— 「他者との比較ではなく、自分のなかにある才能で一番信じられるものはなにか?」です。
青山 あぁ、だったら俺は、「ラブコメ」と答えたいです。
—— ラブコメですか? ミステリーではなく?
青山 ラブコメ。あだち先生にはかなうわけもないけど、ラブコメです。コナンのミステリーは、事件やトリックを編集者と一緒に考えていて共同作業の部分もあるし、ミステリーも苦手ではないけど、やっぱり、ラブコメですね。
—— ラブコメの才能を一番信じているって、サザンの桑田さんの「17歳の感性」と似ているようで、実は微妙に違いますよね。恋愛観はものすごく時代に左右される。ということは、常に時代と寄り添っていないと遅れてしまう恐怖心のようなものはありませんか?
青山 その怖さは常にあります。もう、しょっちゅう考えている。だから、新しいものを取り入れようと思うし、『逃げ恥』や『君の名は。』を見て、自分が「おもしろい!」と感じて、それが世の中の多くの人に人気があると、ちょっと安心するというか。自分の作品目線でも、「俺の描くラブコメで、本当にいいんですか?」と、みんなに聞きたくなる瞬間もあるし。ただ、ラブコメではないけど、トレンドと言う意味では、ここにもギリギリがあるような気もします。
—— その場合のギリギリとは?
青山 まず、言葉。流行りすぎている言葉を『コナン』で使うのは、危険ということ。「ガン黒」とかね。次にファッション。帝丹高校の女子のソックスをね、ルーズソックスにしようかどうか迷った時期があるんだけど、そうしなくて本当によかったと思う。一方で、蘭のスカートは時代にあわせて、コミックスの1巻といまとでは長さが全然違うんです。トレンドと普遍性のバランスは、本当にギリギリがあって、そこはとても難しい。ただね、原作漫画の毛利小五郎の電話は、黒電話のダイヤル式と決めているんです。これはもう絶対あれしかない。一生変えない。
—— 変えない理由がなにかあるんですか?
青山 なんとなく。
—— 流れ上、いちおう言っておきますね。「ないんかい!」。
青山 ふふふ。まぁ、松田優作主演のドラマ『探偵物語』が好きで、劇中に登場する電話がそれだったからっていうきっかけはあるんだけどね。
—— 「あるんかい!」。いや、違うな。「どっちやねん!」。
青山 あったあった。『探偵物語』の影響です。そういえば……全然関係ない話をしてもいい?
—— もちろんです。この企画は雑談という名のインタビューですから。
青山 あのですね、『探偵物語』の主人公を松田優作が演じているんですけど、劇中の名前が工藤俊作というんです。で、この間、ある書物を読んでいたら、工藤俊作と同姓同名の艦長がいたらしいんです。駆逐艦の艦長なんですけど、日本がまだ勝っている頃に、海戦で戦果をあげて「残存勢力を殲滅せよ」といった指令を受けると。ちょうどそんなタイミングに敵の潜水艦がぷかぁっと浮いてきたんですって。つまり、まだ生きている敵兵がいっぱいいるわけです。指令は殲滅せよ、ですよね? ところが工藤艦長は、「スクリューを止めろ。彼らを巻き込んで死なせてはならない」と部下に命じて、第一砲塔の担当だけを残して全員に敵兵の救助にあたれって言ったらしいんです。結果、すでに200人以上がいた船に400人ほどを乗せて、「君たちは我々と戦った勇敢な兵士だ。そしていまや我が国の大切なゲストだ」と、食事も与えて病院船までちゃんと連れて行ったんですって。「うお、もうひとりの工藤俊作もめちゃくちゃかっこいいな!」……って、最近思ったんですよね。全然関係ないけど(笑)。
—— そもそも、青山さんは、自分が大人という自覚はありますか?
青山 ないなぁ。子供っぽいと思う。
—— その前提として、青山剛昌流・大人の定義とは?
青山 お酒が飲める。タバコが吸える。
—— え? 基準が法律ですか?
青山 ふふふ。あとはなんだろう?『仮面ライダー』と『ウルトラマン』を夢中になって見なくなった時、それが大人。まあ、大人になってもマニアな人は『仮面ライダー』も『ウルトラマン』も大好きだけど、ふつうの子供は卒業すると思いますから。
—— なるほど。ちなみに、青山さんはそのふたつは?
青山 いつの頃からか、見なくなったね。あ、ってことは、俺、大人だ!
—— 大人ですね! あれ? 大人なんですかね?
青山 いや、でもダメだと思います。いわゆる一般的な価値観でいえば、全然大人じゃないと思う。
—— 失礼ながら、今回のインタビューを通してそう感じました。でも、そこが青山さんの魅力のひとつだとも。そうでなければ、いまだに少年誌のどまんなかで連載ができていないんじゃないかと。
青山 そうかなぁ。そうだとうれしいけど、たしかに、少年の心みたいなものを忘れちゃうと、少年漫画は描けないとは思う。描いても、嘘くさくなってしまうから。あとね、これも余談になっちゃうかもしれないけど、少年漫画の一線で活躍している漫画家の得意・不得意みたいなことは考えたことがあります。
—— 青山剛昌の「少年漫画ヒットの法則」ですね。ぜひ、教えてください。
青山 だから、そんなに偉そうなもんじゃないけど(笑)。まず、少年漫画で人気の三大要素に「ラブコメ」「冒険」「友情」というのがあると思ったんですね。
—— ミステリーは?
青山 ミステリーは少年漫画では「冒険」に含まれるとしましょう。で、3つを備えている人はたぶんいないんですよ。留美子先生は「ラブコメ」と「冒険」が得意。あだち先生は「ラブコメ」と「友情」が得意。『ワンピース』の尾田(栄一郎)くんは、「冒険」と「友情」が得意。で、ここからは想像だけど、留美子先生は、「友情」が苦手で、あだち先生は「冒険」が苦手、尾田くんは「ラブコメ」が苦手だと思うんですよ。もちろん、みなさん、漫画界のスーパースターだから苦手といってもその辺の人たちよりはずっとすごいはずなんだけど、少なくとも得意分野よりは苦手。
—— 逆に言えば、ふたつの要素で超越していればスーパースターになれると?
青山 そうそう。3つ揃っている人なんて、偉大な先人を含めてもいないかもしれない。
—— 気になるのは、青山さん自身の分析です。
青山 俺は留美子先生と同じ「ラブコメ」と「冒険」が得意かもしれない。「友情」は苦手。
—— え? 平次とコナンの関係性など、苦手という感じはしないですが?
青山 そう言ってもらえるとうれしいけど、「友情」がスーパー得意な人ほどは描けていないんです。たとえば、あだち先生の『タッチ』での達也と孝太郎の友情なんて、ものすごくいいでしょ? ぐっとくる。ああいうのは俺には描けない。
—— お聞きして思ったのは、弱点を俯瞰できていることのすごみでした。漫画の神様・手塚治虫氏も、ちばてつや氏の『あしたのジョー』を引き合いに出して、「キャラクターで引っ張る漫画は描けない」から、自分はストーリーで漫画を描くと自己分析されていたそうです。
青山 なるほど。でも、俺が一番好きな手塚さんの漫画って『ブラック・ジャック』なんだけど、あの作品は、主人公のキャラクターでちゃんと引っ張ってると思うな。あと、いまその話を聞いて思ったのは、やっぱり俺は、手塚さんいわくのちばてつや系譜の漫画が大好きなんだなということ。たしかに、ちば先生の漫画って全部が主人公ありきですもんね。『おれは鉄兵』だって鉄兵ありきだし、それを子供の頃から読んできて大好きだった俺は、コナンが必ず絡んでくるでしょう。あ、時々、新一だけど(笑)。
—— では、「哀愁」というキーワードならばどうでしょう?
青山 哀愁? 切ないなぁとかの哀愁?
—— 個人的に青山作品が好きなのは、読後感に切なさがあるというか、「哀愁」があるのも大きいと感じています。
青山 哀愁かぁ。そのキーワードで自分の漫画を考えたことはなかったけど、自分の好きなものには、哀愁があるなぁといま思いました。映画では黒澤明の『用心棒』なんて、めちゃくちゃ切ないし、好きだったアニメの『銀河鉄道999』や『無敵超人ザンボット3』も哀愁があった。『無敵超人ザンボット3』なんて、タイトル通りに主要な登場人物が3人いるのに、最後は主人公のひとりだけが生き残るっていう切なさだったし、『タイガーマスク』もそうだし。
—— 若い読者は知らないかもですが、『タイガーマスク』はエンディング曲までもが哀愁感満載でした。
青山 そうなんだよね。たしかに、いまの若い世代は知らないと思うけど、『タイガーマスク』って、覆面レスラーなんです。でも、ちびっこハウスの孤児たちを見守っているんだけど、覆面を脱いで遊びに行くと、「キザ兄ちゃん」なんて言われてからかわれてしまう。海に行っても「泳げないから一緒に入れない」なんて言うんだけど、本当は、子供たちのために覆面レスラーとして稼いでいるから身体中が傷だらけで、それを子供たちに見せられないから海に入れないんですよ。うわ、切ない! いま、思い出しても切なくなってきた。うん。「哀愁」というキーワードにも、たしかに影響を受けているかもしれないです。でも、そのキーワードにひとつ足すとしたら、「ハッピーエンド」にはこだわりがあるかもしれない。
—— どういうことでしょう?
青山 これは自慢話みたいになってしまうかもしれないけど、『君の名は。』の新海(誠)さんが、僕は以前から大好きだったんですね。『秒速5センチメートル』の第1話なんて本当に大好きなんですけど、新海さんの作品のラストって悲しかったでしょ。いまのインタビューの流れで言うと切なくて哀愁がある。だから、新海さんがもし、ハッピーエンドを作ったら絶対にもっと売れるのにと、当時の担当編集に口をすっぱくして言ってたんですよ。「この人、もったいねぇなぁ」って。ところが『君の名は。』って、ハッピーエンドでしょ? めちゃくちゃ売れたでしょ? ほら見ろ! と。いや、これは『君の名は。』が売れる前になにかしらのオフィシャルなインタビューで言いたかった。すみません、自慢話みたいに聞こえたら(笑)。
—— 青山さんのその感覚って、日芸時代からそうだったんですか? 芸術系の大学だと、仲間はもっとカルトよりの「わかるやつだけわかればいい」といった映画などが好きそうな気もしますが?
青山 あぁ、いたなぁ、そういう人も。
—— 当時でいえば、単館系の映画館で上映されていたジム・ジャームッシュ監督作品とか?
青山 誰それ?(汗)
—— いや、『ストレンジャー・ザン・パラダイス』とかのモノクロ映画がカルト的な人気で。
青山 なにそれ?(大汗)
—— あ、もうこの話は大丈夫です。とにかく、青山さんはエンターテインメント作品が好きだったと。
青山 そうそう。俺は、大学生の時も黒澤明の超絶エンターテインメント作品とかが好きだったし、いまでもエンタメでかつハッピーエンドなものが好きですね。あんまりこういうことを言うと、『コナン』のラストを深読みしそうな読者が現れそうだけど(笑)。
—— いえ、そもそもなにを持ってハッピーエンドとするのかが深いテーマだと思います。
青山 そうそうそう。それも、人によるしね。もしかしたら、哀愁とハッピーエンドの関係って、苦手なセリフのところで話した「くさい」と「くさすぎる」と同じで、ギリギリを模索するのが難しいし、やりがいなのかもしれないです。
—— この30年間で、そのギリギリを模索した絶妙感がベストなご自身の作品を1作だけを選べと言われたら、どれになりますか?
青山 (即答して)「×××××」。
—— 即答でした。担当編集者との事前打ち合わせでは、青山さんが悩まれるのでは? との意見が多かったのですが、即決でしたね。
青山 これはもう、「×××××」しかない。あれって、2015年に入院した時に描いたんですよ。入院して、今後はもう漫画が描けなくなるかもしれないと感じたから、これだけは絶対に描きたいって。
—— いまの青山さんの答えは伏字にしておきますので、気になった読者のみなさまはP193からの「30年分の1話」企画をチェックしてみてください。では、30年を振り返って、漫画になにかを捧げている感覚はありますか?
青山 えっとね、若さ?
—— 捧げましたか?
青山 若さは捧げたかなぁ、『コナン』に(笑)。
—— 『名探偵コナン』だけでも連載23年です。
青山 そうなんだよ! モンキー・パンチ先生が「ルパン三世に言いたいことは?」という質問で「俺の若さを返せ!」っておっしゃってたけど、あのお気持ちが、すごいよくわかるもん。ただ、最近はね、年齢を重ねての変化もおもしろいなぁとも思ってるんです。納豆の話をしていいですか?
—— 納豆? この流れで納豆?
青山 鳥取って、納豆を食わないんですよ。でも、NHKの連続テレビ小説なんかだと、ネバネバ状態でごはんにかけておいしそうに食べてるから、「うまそうだな。どんな味なんだろう?」って想像するじゃないですか。それで、東京に来て食べたら、腐ってんじゃんと思って。めっちゃ腐ってんじゃんと思って。だから嫌いだったんだけど、最近テレビの情報バラエティ番組かなにかで、ひきわり納豆と細切り豚肉をあわせて炒めて食べるとおいしいと言っていたんですよ。それで試してみたら、これがまぁやたらとうまくて。そうこうしているうちに、納豆が大好きになって。最近大好きなんです。味覚って変わるのかなぁと思ったけど、まあ、体にもいいしね。
—— お体には本当に気をつけてください。ラスト2問は、まじめな質問です。まずは、もし漫画家になれていなかったら、どんな人生を送っていたと思いますか?
青山 アニメと漫画の好きな、漫画のうまい美術の先生。
—— そんな漫画のうまい美術の先生は、プロの漫画家に対して愛憎入り混じった感情を抱くんですかね?
青山 わかんない。だって、なってないから。
—— 青山さん、身も蓋もないとはこのことです。
青山 そっか。ただ、逆に思ったのは、俺って夢を叶えているんだなぁということでした。漫画家になれて、アニメ化もされて、それが子供の頃から大好きな映画のでっかいスクリーンでも自分のキャラクターたちが動いてくれて。それは本当にありがたいことだなぁと思いました。
—— では最後に。青山剛昌が考える漫画家としてのプロフェッショナルとは?
青山 え~。ないなぁ。
—— ないってことはなくないですか? 画業30周年ですよ?
青山 自分をプロフェッショナルだなんて思ってないしなぁ。……ただ、どこかで、学園祭がずっと続いているような感覚はあります。
—— 学園祭感覚とは、どういうことでしょう?
青山 なんていうのかな。俺は漫画のはじまりが漫研の後輩や同級生を誘ってスタートしているでしょ? 投稿作の頃なんて、もろに学園祭の延長線上で、ひたすら楽しかったんです。海賊ノリでね。そりゃあ、一時期は『コナン』をやめようと思っていたぐらいですから、漫画を生みだすのは大変だし、ストレスを感じることもあるけど、でも基本は、いまでも学園祭がずっと続いているようで楽しいんですよ。あとは、やっぱり、ファンのみんなの存在が大きいです。いまでもね、ファンレターを読む瞬間が、俺にとって、なにものにも代え難い至福の時間だから。シンプルに「この回のここがよかったです」という言葉だけでもニヤニヤが止まらなくて励まされる。時には「もうそろそろ、『コナン』の連載は終わったほうがいいと思います」なんて辛辣なお便りをいただくこともあるんだけどね(笑)。でも、そういう意見も含めて、すべてのファンレターがありがたいんです。……って、最後の最後の「プロフェッショナルってなんぞや?」という質問でこういうことを答える俺って、くさすぎますかね?​​​​


译:赤木ダブル